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 [Proposition de Graphie] - Les nasales

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kaha
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MessageSujet: [Proposition de Graphie] - Les nasales   Mer 27 Juin 2007 - 3:38

Chablaisien a écrit:
Pour ma part, je t'encourage à développer sans trop te préoccuper de ce qui existe: On appellera ça La graphie de Lyon.
La graphie de Lyon, le nom me plait Laughing Laughing
Il m'arrive souvent de travailler en remplaçant les phonèmes par ceux de l'alphabet copte afin de me décollé de l'alphabet latin et de n'etre induit par aucun système déjà existant de graphie.



prenons 3 mots fictifs:
támada, accentuation irrégulière: sur la 1re syllabe
tamada, accentuation régulière: avant dernière syllabe
tamadá, accentuation irrégulière: sur la dernière syllabe.

Chablaisien a écrit:

1.- L'arpitan est, certes, une langue romane, mais elle est peut-être bel et bien aussi un peu une langue italique. Notre langue est un pont entre le Sud et le Nord des Alpes (façon de parler, car c'est plutôt Est/Ouest)) Il faut donc s'inspirer des solutions extra-hexagonales, comme celles du catalan, du castillan, du portugais et des langues padanes, en particulier pour ce qui est de la notation des accents toniques. Mais aussi pour les morphèmes gramaticaux, de réduire les homographies.
j'ai vraiment essayé de me "débarasser" du français, j'ai commencé à étudier le catalan, et je la graphie me parait intéressante car eux aussi sont confrontés aux multiples dialectes. J'ai donc travaillé au sujet de la graphie avec un pote catalan. Mais aussi pour sortir des langues romanes, j'ai aussi pas mal bossé avec un pote basque, dont la langue éponyme possède un alphabet très simple et très régulier (pour note, le basque est une des seules langues pré-indo-européenne d'europe).
La notation de l'actentuation en castillan est assez régulière: comme en ARP, le castillan a un accent tonique pour 80% des mots (grossomodo) qui tombe sur l'avant dernière syllabe: dans ce cas on ne note rien. En revanche, on le note en cas d'irrégularité de ce système. Ce système me semble régulier et économe en accent (je reproche à l'ORB de faire un trop grand usage des accents).
en arpitan, il me semble que je n'ai jamais croisé de mots accentué sur la première syllabe, même si une méthode de savoyard sur internet me dit qu'un mot terminé par Z est accentué sur la première syllabe et un mot terminé par X est accentué sur la dernière, ainsi on aurait:
Avoriaz = Ávoria ['avorja̤] (a̤ notant un a amenüit proche d'un ə]
Chamonix = Chamoní [ʃamo'ni]
Les langues de padanies me semblent aussi très intéressantes, même si j'ai encore peu eu l'occasion de les étudier de plus près... mais ça ne saurait tarder...

Chablaisien a écrit:

2.- Le clavier AZERTY est à peu près le pire clavier, y compris pour le français standard.
j'utilise le clavier espéranto qui me permet grossomodo ŧőůş łĕś åćčęňţŝ...

Chablaisien a écrit:

3.- Pour les nasales, il serait bien de bien réfléchir à l'usage de la tilde


en faite, le problème des nasales, si j'ai bien compris, c'est que c'est pas de partout que c'est prononcé nasalement... donc y'a 3 écoles en faite:

A. rõner, et on explique dans les règles de prononciation que le õ se prononce [ɔ̃] dans certaines variantes de la langues, mais [o] ou [ɔ] ou [u] dans d'autres (simple règle phonologique)
B. roñer, et on explique dans les règles de prononciation que oñ = [õn], mais parfois juste [on] (v représentant la voyelle)
C. ronner, et on explique que onn se prononce [õn], mais parfois juste [on] (v représentant la voyelle)

je serais plus partisan de la 3ème, car elle fait l'économie d'accent, même si la deuxième aussi parait simpa...
les 3 reviennent au même et sont la clé de mes travaux: établir l'orthographe et assigner à chaque "parler" une prononciation.


mais je voudrais vraiment savoir si la différence entre o et ou est vraiment significative ou pas... j'ai l'impression que nan, mais je voudrais avoir confirmation...
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les nasales   Mer 27 Juin 2007 - 11:11

Citation :
en arpitan, il me semble que je n'ai jamais croisé de mots accentué sur la première syllabe, même si une méthode de savoyard sur internet me dit qu'un mot terminé par Z est accentué sur la première syllabe et un mot terminé par X est accentué sur la dernière, ainsi on aurait:
Avoriaz = Ávoria ['avorja̤] (a̤ notant un a amenüit proche d'un ə]
Chamonix = Chamoní [ʃamo'ni]
Là, tu es tombé sur une explication fausse: Le z fait tomber l'accent sur l'avant-dernière syllabe.
Exemple: Vionnaz -> Vion' . En fait, on a un å muet -> Vionå )

Actuellement, il y a 4 prononciations:
En patois: Vionå
En franpitan: Vion'
En français local: Viona

En étranger (par exemple en parisien) : Viona-zzz - Les mêmes qui disent Chamonixxx ou Avoriazzz Laughing


C'est un sujet pour soi-même, mais c'est très cohérent avec le fait que (pour fixer les idées) l'accent tonique sur l'avant-dernière syllabe qui caractérise l'italien est très appuyée, ce qui a pour conséquence d'en faire une dernière syllabe en français.
Cette élimination des voyelles finales n'est pas propre à l'arpitan: On la retrouve, dans une mesure variable, dans les langues de la Plaine du Po.

Pour te faire une idée du phénomène, il faudrait que tu ailles dans un endroitù l'accent tonnique est marqué en français (même s'il n'existe pas en français Laughing )

La conséquence finale est que pratiquement tout tombe sur la dernière syllabe tonique, ce qui fait qu'on peut marquer l'avant dernière syllabe si l'on veut, mais que ça ne sert pas souvent car le cas commun est d'appuyer sur l'avant-dernière syllabe lorsque le mot finit par une voyelle et sur la dernière dans les autres cas.

On peut creuser, mais je suis pour ne noter que les exceptions à la règle commune, pas la règle commune.


Je te suggère de n'aborder la question des accents toniques qu'après avoir un nombre d'échantillons suffisants, pour ne pas dire tout à la fin de ton projet.
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les nasales   Mer 27 Juin 2007 - 13:01

La raison pour laquelle je suis partisan de la tilde sur la voyelle est qu'on peut ainsi noter les diphtongues et les triphtongues nasales.
Exemple: ĩã

De même lorsqu'on a une voyelle avec une nasale.
Exemple: éĩ
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les nasales   Mer 27 Juin 2007 - 13:08

Chablaisien a écrit:
La raison pour laquelle je suis partisan de la tilde sur la voyelle est qu'on peut ainsi noter les diphtongues et les triphtongues nasales.
Exemple: ĩã

De même lorsqu'on a une voyelle avec une nasale.
Exemple: éĩ
la tilde ne me déplait pas, j'avoue que j'ai souvent été tenté de la mettre... mais il faut analyser encore je pense...

tu as des exemple de mots contenant ces sons là?... ĩã et éĩ

sinan, comment on écrirait montagne: mõtanya? mõntanya?

je pense qu'il est possible d'établir des règles de prononciation qui respectent les prononciations très nasales de certains patois tout en respectant les prononciations peu nasales d'autres patois.

Et puis, l'orthographe que je vais tenter d'établir n'a pas pour but d'être spécialement rigide, surtout en ce qui concerne les interdentales ou les nasales qui sont très changeantes d'un patois à l'autre...
enfin... autant creuser le sujet tout de suite...
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les nasales   Mer 27 Juin 2007 - 13:25

Évidement que je ne mettrais de n après la voyelle tildée que si ce n est prononcé.

Comme tu le notes, certaines voyelles sont plus ou moins nasalisées. L'avantage de la tilde, c'est que chacun lit comme il le veut, un peu comme avec les différentes sortes de o et de é en français.

Pour l'écrire, c'est aussi très facile: On déplace simplement le n au-dessus de la voyelle qui précède. (le n cursif).

La seule difficulté est que certaines lettres tildées doivent être écrites avec le clavier de l'alphabet phonétique international.
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les nasales   Mer 27 Juin 2007 - 13:45

c'est vrai que la tilde peut être pratique... qu'en pensent les autres?

ãẽĩõũỹṽñ... je pense qu'on ne peut utiliser en arpitan que ãẽĩõ, ce sont les seules voyelles qui me semblent "nasalisables"...
éventuellement ũ, qui se prononce généralement comme õ mais parfois comme ẽ.

tu as des exemple de mots contenant ces sons là?... ĩã et éĩ ???
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les nasales   Sam 7 Juil 2007 - 1:41

en faite, les nasalisation ne sont que le fruit de la proximité d'une consonne nasale avec une voyelle. Et cette affectation postphonémique est indépendante d'un patois à l'autre même si les phonèmes sont tous identiques.
En somme, on a là un cas de variation de la coloration de la voyelle qui est tout à fait normale.
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les nasales   Aujourd'hui à 3:11

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