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 [Proposition de Graphie] - Les interdentales

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kaha
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MessageSujet: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Mer 27 Juin 2007 - 3:43

Une petite avancée sur mes travaux au sujet des interdentales:
Cette étude est menée en deux parties suivant une évolution.


(avec des comparaison des 3 systèmes d'ORB que j'ai déjà rencontré... faudrait qu'ils se mettent d'accord... leur seul point de discorde c'est ces foutues interdentales)

Dans un premier temps j'ai établi ceci
Ma proposition: Çantar // Marçi
ORB de la wikipédia: Chantar // Marchi
ORB de la ligue savoisienne: Chantar // Marchi
ORB du dictionnaire freelang: Çhantar // Marçhi


Ma proposition: Jorn // Biolojia
ORB de la wikipédia: Jorn // Biologia
ORB de la ligue savoisienne: Jorn // Biologia
ORB du dictionnaire freelang: Jhorn // Biologia


Ma proposition: Ċina // Naċion
ORB de la wikipédia: Ch·ina // Nacion
ORB de la ligue savoisienne: Çhina // Nacion
ORB du dictionnaire freelang: China // Nacion


Ma proposition: Ġeografia // Reġion
ORB de la wikipédia: eografia // Reion
ORB de la ligue savoisienne: Gheografia // Reghion
ORB du dictionnaire freelang: Geografia // Region

On introduit ici les lettres Ċċ et Ġġ qui sont certes étrangères aux langues latines (je les ais "volées" au malte, une langue sémitique...), mais ċ rappelle d'une certaine manière le ch· de l'ORB, signe encore plus flagrant avec le ġ qui évoque clairement le g· de l'ORB.

Dans un deuxième temps, je suis arrivé à une autre chose
Cependant, j'ai l'impression que la langue à mesure qu'elle évolue (signe de vie d'une langue, n'est-ce pas) tend à rapprocher de plus en plus les interdentales (θ et ð) des postalvéolaires (ʃ et ʒ), et je pense que d'ici quelques année (tout dépendra de la vitesse de l'évolution de la langue), les 4 phonèmes qu'on trouve dans certains dialectes de l'arpitan ne formeront plus que 2 phonèmes comme c'est déjà le cas en arpitan de lyon par exemple.

On aura ainsi:
Xantar, Marxi, Xina, Naxion (ou Naxon), où les X se prononceront ʃ ou θ
et
Jorn, Biolojia, Jeografia, Rejion (ou Rejon), où les J se prononceront ʒ ou ð

De plus, ceci évite les lettres Ċċ et Ġġ qui sont étrangères aux langues latines (cependant, il eut été proposé que le corse usasse ces graphies Ċċ à la place de Chj et Ġġ à la place de Ghj, mais ce n'a jamais été réalisé à cause de l'incapacité de réaliser ces lettres à une époque où l'unicode n'existait pas encore).

Pensez vous que mon hypothèse sur la confluence de ces morphème puisse s'avérer juste? Doit-on adapter l'orthographe en vue de ceci?

Et corrélativement, en fixant dans l'orthographe deux écriture, ne risque-t-on pas de créer un frein à l'évolution de la langue, car possédant deux lettres différentes pour un même son, ces sons ne pourront jamais réellement et entièrement converger, ce qui agira contre l'évolution naturelle de la langue.

Quel sont vos avis?
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Mer 27 Juin 2007 - 12:48

Lôren' a écrit:
bonjorn kaha,
là ça me dépasse un peu toute cette dialectique; une chose est sûre: les arpitans veulent qqe chose de simple, facilement identifiable; tu parlais de la graphie catalane, je la trouve très bien; je pense qu'il faut aussi prendre exemple sur la graphie mistralienne; ne complique pas trop;
Justement, j'essaye d'arriver à quelquechose de simple en montrant que beaucoup de "complications" existantes en ORB sont certes attestées en patois, mais souvent ça en fait un peu "trop"... je vise donc quelque chose de simple

Lôren' a écrit:

ex: le mot region peut se prononcer comme en français, écrit reg.ion en orb (qui est faux à mon avis) car en val d'aoste tu trouves réjon et au piémont redjon; pareil pour ch., il n'a pas lieu d'être à mon avis; g, j et ch vont très bien je pense;
oui g· et ch· ne sont pas très très cools en effet...
Nous ne garderons que deux phonèmes donc, au lieu de 4. En ce qui concerne la phonologie, on tombe d'accord.
Ce qui me chagrine un peu, c'est le doublon g/j pour les noter. On ne tombe pas d'accord... je serai partisan du un son = un graphème... (même si c'est beaucoup en demander pour une langue latine)

voici une première série d'idées:
ch/j {lo chin, la China, la nachion, lo jorn, chanjier, la rejion, la jeografia}
x/j {lo xin, la Xina, la naxion, lo jorn, chanjier, la rejion, la jeografia}
ci/gi {lo cin, la Cina, la nacion, lo giorn, changier, la region, la gieografia}
ċ/ġ {lo ċin, la Ċina, la naċion, lo ġorn, chanġier, la reġion, la ġeografia}

J'ai personnellement une préférence pour x/j et pour ċ/ġ. Même si d'après moi tous ces systèmes sont assez cohérents.

Lôren' a écrit:
lo chin, lo jorn, changier (tsïn, dzârt, tsandjér chez moi); tout le monde s'y retrouvera;
C'est vrai que ça a le mérite d'être somme toute assez simple...
On peut garder 4 graphèmes pour deux phonèmes...
Ch/ci = /ʦ/, J/gi = /ʣ/
ch.ci/j.gi {lo chin, la China, la nacion, lo jorn, changier, la region, la Jeografia}
Ch et J sont pour les interdentales simples, tandis que que ci et gi sont pour les interdentales palatalisées.

Ce système a en plus l'avantage que les interdentales palatalisées se prononcent comme des postalvéolaires à certains endroits... donc ça "arrange" tout le monde en somme...
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Lôren'
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Mer 27 Juin 2007 - 16:58

je ne faisais pas la différence entre les interdentales; pour moi il n'y avait que ch et j (chin, chanjiér) qui l'étaient... je comprend mieux maintenant; je pense qu'il vaut mieux les différencier comme ton ex si dessus; essaye de lire mes messages dans l'ordre chronologique ou tu vas devenir fou! hihihi!
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Mer 27 Juin 2007 - 17:01

heu... encore moi... comment vas-tu écrire télévision ? televigion ?
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Mer 27 Juin 2007 - 22:46

Lôren' a écrit:
heu... encore moi... comment vas-tu écrire télévision ? televigion ?
Dans télévision, le son [ʒ] n'est pas un phonème /ʒ/, mais le phonème /s/ qui, entre deux voyelle se prononce [z], et du fait qu'il a subit une palatalisation à la suite de la présence du i derrière, il se prononce [ʒ].
Je vais traiter de la palatalisation des consonnes plus tard.
C'est pourquoi on continura d'écrire television...
television : *[televisjõ] voisement => *[televizjõ] palatalisation => [televiʒjõ]

il ne s'agit ici pas du même phonème...
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Lun 3 Sep 2007 - 17:56

hi all!

si on prend g, j,( ou simplement j), comment vais-je pouvoir écrire certains mots de mon patois comme : bujâr (menteur) quelle est l'étymologie de ce mot? et si, comme le préconisait un Occitan du 19ème, on utilisait le graphème jh (comme les anciens de chez nous d'ailleurs) pour ce(s) son(s)?
ex : jh'é barjhaca avuè un bujar : j'ai bavardé avec un menteur
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Lun 3 Sep 2007 - 20:36

en faite, il faudrait mieux reprendre le truc du début pour le j/jh

car je suppose qu'il y ait ici un phénomène ayant agi de la même manière que le [ch] de naçion est issu du son [s] palatalisé.

Si on regarde l'éthymologie de bujâr, on voit qu'il est issu du latin bullicare, issu de bullire « bouillonner, bouillir ».

Or des écrits de 1150 attestent la forme bougier pour le mot "se remuer"...


on pourrait donc envisager les formes bugiar ou pour ce mot...



donc une petite règle simple pourrait être:

quand on a j, on écrit en faite un gi déguisé (caché comme dans le ch de nachon => nacion)
quand on a jh, ben on écrit un j en faite... (pas attendu comme dans le ts de tsanson => xanson)

d'un niveau éthymologique, c'est beaucoup beaucoup plus correct je trouve!!!

si on regarde l'évolution du latin au francoprovençal:
bullire => bullicare (forme fréquentative du bal latin) => bulligare (la consonne tonale est adoucie) => bulgare (le i prétonal est élidé) => bugare (le l est vocalisé. u atone + l = u tone) => bugiare (le g est palatalisé) => bugiar (le e final posttonal est élidé)

ex : j'é barajaca avoé un bugiar
prononcé chez toi: [jh'é barjhaca avuè un bujar]
prononcé à lyon: [j'é barajaca avoué un bujar]


ensuite, si on s'intéresse aux mois:

IANVS (janus) => januarus => janviér
IVNO (juno) => junius => juïn
IVLIVS (julius) => julius => dzeûlyét

je sais pas pourquoi le I latin a évolué comme ça, mais quoi qu'il en soit, si on regarde les faits, on peut écrire:

gianviér, giun, jûlyét
ça semble être le meilleur compromis qu'on puisse faire, non?


d'autant plus, on peut voir qu'en italien, le mois de juillet a écolué de manière différente que janvier et juin. Et cette évolution est parallèle à l'arpitan.

IANVS (janus) => januarus => gennaio
IVNO (juno) => junius => giugno
IVLIVS (julius) => julius => luglio

comme aurait dit desproges: "étonnant, non?".
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Lôren'
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Lun 3 Sep 2007 - 23:08

*Shocked Shocked ce coup là j'abandonne, je ne suis pas à niveau...

*comment bujâr venant de bullicare peut vouloir dire menteur? encore un mystère... en tout cas c'est bien ta démarche
arvérse
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Mar 4 Sep 2007 - 0:18

parce que le sens évolue aussi...

prenons le verbe français "corriger", il signifie "rendre correct"
prenons le même verbe en anglais, issu du même mot à l'époque où le français était en vogue sur l'île de la reine: "to correct", il signifie "vérifier si c'est juste"

pourtant, ces deux mots sont issus du même mot... mais en changeant de langue et/ou avec le temps, le sens a aussi changé.

ça s'est passé en 300 ans. Mais entre le latin et l'arpitan, c'est près de 2000 ans... y'a u le temps de changements!!!

et puis, regarde, te doutes tu que le mot vipère vient du latin vipera (ça on pouvait s'en douté), mais que ce mot vipera est issu de viris + perae, un couple de jeunes hommes... quel rapport? va savoir!
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Mer 5 Sep 2007 - 23:49

héééééé les gens, j'ai trouvé un truc génial...

en faite, ces interdentales m'enquiquinaient... alors je suis allé faire un tour du coté du catalan...

et j'ai trouvé le truc qui déchire tout!


en faite, j'avais déjà volé le "X" aux catalans... mais pas le mode d'emploi.
En faite, ce X sert principalement pour noter le son [ch] dans les mots piqués au basque (là où ils ont pris le X) et au français (et aussi à l'anglais)...

en occitan, ils utilisent "ch"...
mais on va piquer le X parce que je trouve qu'il a trop la classe Very Happy

alors voici ce que je vous propose, pour un bon usage de celui-ci:

le CH de l'ORB correspond à C en catalan... je propose de le remplacer par CI
le C·H ou ÇH de l'ORB correspond à X en catalan... je propose de le remplacer par X

ces choix peuvent paraitres bizarres, mais on trouve tout plein de mots en chi- alors on y gagne au compte

et puis, je vais vous mettre une petite liste de mots qui devrait tout clarifier:

ORB --- Grafia --- Catalan

chantar --- ciantar --- cantar
chievra --- cievra --- cabra
champ --- ciamp --- camp
chanson --- cianson --- canson
chien --- cin --- (gos)
---
çheque --- xec --- xec
çhocolat --- xocolá --- xocolata
çhine --- xina --- xina
çhinês --- xinês --- xinès
çhinêsa --- xinêsa --- xinèsa
tchèque --- txec --- txec
tchèqua --- txeca --- txeca
shampooing --- xampú --- xampú

etc...


c'est pas plus simple comme système?

"ci" se prononce [ch], [ts], [sh], etc...
mais "x" se prononce TOUJOURS [ch]!


bon, je regarde ça avec j/jh aussi Smile
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 0:41

X, comme dans Méchico, lequel s'écrit actuellement Mexico. On écrivait aussi le X en castillan avant qu'on mette le j (la jota).

Par exemple, on écrivait Don Quixote, alors qu'on écrit aujourd'hui Don Quijote.

En français, on n'a rien changé: On écrivait et on écrit encore Don Quichote (Il me semble qu'on met deux t, je ne vois pas pourquoi d'ailleurs.)
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Lôren'
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 9:19

et comment tu vas noter la différence devant i? je m'explique: tsèrtchér, de tsèrtso; mindjér, de mindzo; shèrshi(é), de shèrsho...
il faut faire comme les occitans: ch = ts; sh = ch français
jhe su modâ cherchiér de bronsin en Shina... Very Happy en conflans : de seû môdâ tsèrtchér de brounsïn en China.
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 13:44

ah... c'est vrai que ça pose problème...

d'ailleurs, les occitan utilisent "ch" pour [ch]...

mais si on regarde bien, les sons [ts] et [dz] font partie de l'arpitan, alors que les sons [ch] et [j] sont utilisés dans des mots d'emprunts.
[ts] et [dz] sont donc beaucoup plus fréquents que [ch] et [j]. On est d'accord sur ce point?

Alors c'est pourquoi il faudrait préconiser des graphèmes plus courts pour [ch] et [j] (par exemple x et j), et pour les sons moins fréquents que sont [ch] et [j], on pourrait préconiser des graphèmes plus longs, (par exemple ch et gh)


on aurait à ce moment là:

chantar --- xantar
chievra --- xevra
champ --- xamp
chanson --- xanson
chien --- xin

çheque --- chec
çhocolat --- chocolá
çhine --- china
çhinês --- chinês
çhinêsa --- chinêsa
tchèque --- tchec
tchèqua --- tcheca
shampooing --- champú (néologisme: lavapêl)

jhe --- je
jhamès --- jamès
jhôno --- jôno
jhouêno --- joêno
jhônêt --- jônêt
jhenêvro --- jenêvro
jhanviér --- janviér
jhuin --- juin

juillet --- ghuilyét
jupa --- ghupa
rejhion --- reghion
jheografia --- gheografia
(et j'ai pas trop trop d'autres mots...)


et ta phrase ferait:

Je sû modá xerxiér de bronsin en China.

xerxiér - je xerxo, te xerxe, il xerxe, nos xerxém, vos xerxâ, xerxon
menjier - je menjo, te menje, il menje, nos menjém, vos menjâ, ils menjon

(c'est accentué comment les verbes? ya un schéma régulier ou pas?)
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 16:11

kaha a écrit:
ah... c'est vrai que ça pose problème...

d'ailleurs, les occitan utilisent "ch" pour [ch]...

mais si on regarde bien, les sons [ts] et [dz] font partie de l'arpitan, alors que les sons [ch] et [j] sont utilisés dans des mots d'emprunts.
[ts] et [dz] sont donc beaucoup plus fréquents que [ch] et [j]. On est d'accord sur ce point?

Alors c'est pourquoi il faudrait préconiser des graphèmes plus courts pour [ch] et [j] (par exemple x et j), et pour les sons moins fréquents que sont [ch] et [j], on pourrait préconiser des graphèmes plus longs, (par exemple ch et gh)


on aurait à ce moment là:

chantar --- xantar
chievra --- xevraxievra plutôt
champ --- xamp
chanson --- xansonxançon plutôt
chien --- xin

çheque --- chec
çhocolat --- chocolátchocolat
çhine --- china
çhinês --- chinês
çhinêsa --- chinêsa
tchèque --- tchec
tchèqua --- tcheca
shampooing --- champú (néologisme: lavapêl)

jhe --- je
jhamès --- jamès
jhôno --- jôno
jhouêno --- joêno
jhônêt --- jônêt
jhenêvro --- jenêvro
jhanviér --- janviér
jhuin --- juin

juillet --- ghuilyét
jupa --- ghupa
rejhion --- reghion
jheografia --- gheografia
(et j'ai pas trop trop d'autres mots...)


et ta phrase ferait:

Je sû modá xerxiér de bronsin en China.

xerxiér - je xerxo, te xerxe, il xerxe, nos xerxém, vos xerxâ, xerxon
menjier - je menjo, te menje, il menje, nos menjém, vos menjâ, ils menjon
seulement les verbes du 1er groupe donnent le vous en â(d)(s)
(c'est accentué comment les verbes? ya un schéma régulier ou pas?)
caiise ki est à ksan tuer?
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 16:30

et bien, c'est:
je xerxo ou te xerxo?
te xerxe ou te xerxe?
il xerxe ou il xerxe
nos xerxem ou nos xerxem
vos xerxâ ou nos xerxâ
ils xerxon ou ils xerxon

??
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 16:39

les accents marquent la syllabe tonique: de tsèrtso, te tsèrtse, o tsèrtse, de tsertsèn, o tsertsé, o tsèrtso(n)
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 16:51

Lôren' a écrit:
les accents marquent la syllabe tonique: de tsèrtso, te tsèrtse, o tsèrtse, de tsertsèn, o tsertsé, o tsèrtso(n)

c'est bien ce que je me disais, c'est le même schéma que dans les autres langues latines, à savoir: paroxy, paroxy paroxy, oxy, oxy, paroxy.


On écrirait en bonne et due forme:
en lyonnais:
je xerxo
te xerxe
il xerxe
nos xerxém
vos xerxâ (prononcé xerxó)
ils xerxon

et chez toi:
de xerxo
te xerxe
o xerxe
de xerxém
o xervâ (le â se prononce-t-il é d'habitude?)
o xerxò (si le o est dénasalisé, on le note ainsi Wink)


que pensez vous du "ém" pour la 1re personne du pluriel?
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 17:05

vos parlâ mais vos prègé, vos frené... ce n'est pas régulier partout ça?
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 19:59

Lôren' a écrit:
xievra plutôt
oui, à condition qu'on dise [tchévra] ou [tshévra]

Lôren' a écrit:
xançon plutôt
oui, à condition qu'on dise [tsansson] ou [tsanfon] ou [tsanhon]
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 20:28

c'est ce qui se dit
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 21:33

et bien c'est pas merveilleux tout ça???
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Jeu 6 Sep 2007 - 23:08

moi je dis tchévra et tsaoun; cyrano doit dire qqe chose comme shîvra et shanfon
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Ven 7 Sep 2007 - 0:56

ouais, c'est ce que j'avais "prévu"...

enfin, je veux dire qu'avant que tu me dise ces prononciations, j'avais "calculé" que ça serait plus ou moins comme ça...

:D
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les interdentales   Aujourd'hui à 21:01

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