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 [Proposition de Graphie] - Les palatales

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kaha
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MessageSujet: [Proposition de Graphie] - Les palatales   Mer 27 Juin 2007 - 4:07

à propos des palatales /ʎ/ et /ɲ/

Anciènement, /ʎ/ était noté ll ou parfois lh (comme en l'occitan), et plus récemment, on trouve la graphie ly qui s'est assez généralisée. J'ai gardé cette graphie car je la trouve représentative du son.

En ce qui concerne /ɲ/, le son est généralement noté par gn, ce qui est selon moi une graphie peu juste. C'est par souci d'harmonisation des palatales que j'ai choisi de noter /ɲ/ par le graphème ny.

De plus, la notation de ces deux phonèmes est assez proche de celle du catalan.
Il est aussi amusant de noter que le serbocroate note ʎ par lj / љ et ɲ par nj / њ. (Ils ont deux alphabets, eux...)


Au sujet des palatales /c/ et /ɟ/

Il est quelque chose qui saute aux yeux des linguistes lors de la lecture du livre de Stich, c'est qu'il utilise les graphèmes c et ɟ pour noter des interdentales alors que c et ɟ représentent des occlusives palatales.
En réalité, les son /c/ et /ɟ/ sont représentés graphiquement par cll et gll en ORB.
Ils peuvent être réalisés respectivement [c] et [ɟ], [kl] et [gl], [kʎ] et [gʎ], [kj] et [gj].

On peut noter qu'on trouve aussi /ç/, qui est en ORB fll, et qui se prononce [ç], [fʎ], [fl] ou [fj].

Je me demande si ces phonèmes sont vraiment différents de leurs équivalent simples: ainsi, FLL est il vraiment différent de FL? idem pour CLL et CL, GLL et GL.
Y existe-t-il une paire minimale qui permette d'en faire deux phonèmes, ou ceci serait il un trio de mêmes phonèmes.

En ce qui me concerne, je pense que l'opposition CL/CLL (il en va de même pour GL/GLL et FL/FLL...) est obsolète.

En effet, lorsqu'on ouvre un dictionnaire, les mots "calqués" sur le français s'écrivent CL (ou GL) et les mots arpitans "de souche" s'écrivent CLL (ou GLL). Je pense que c'est comme pour les interdentales, qu'il s'agit d'une différence au stade de l'évolution et que CLL va converger avec CL (ainsi que GLL avec GL).

C'est pourquoi je pense qu'il serait utile d'anticiper un peu et de considérer ceux deux réalisation différentes en ORB comme un même phonème.

ORB: CLL / CL ==> CL
ORB: GLL / GL ==> GL

il en va de même aussi pour FLL, BLL, PLL, etc...

CLL/CL:
Cllârmont => Clârmont [carmõ], [klarmõ], [kʎarmõ], [kjarmõ]
Articllo => Articlo [artico], [artiklo], [artikʎo], [artikjo]
Clandestin => Clandestin (pas de changement, mais de nouvelles prononciations possible qui ne stérilisent pas l'évolution que prendra la langue) [klãdestẽ] mais il est possible de dire comme moi je dis parfois par assimilation [cãdestẽ], [kʎãdestẽ], [kjãdestẽ]

CLL/GL:
Gllace => Glace [ɟas] [glas], [gʎas], [gjas]
Globe => Globe (pas de changement, mais de nouvelles prononciations possible qui ne stérilisent pas l'évolution que prendra la langue) [glob] mais il est possible de dire comme moi je dis parfois par assimilation [ɟob], [gʎob], [gjob].

FLL:
Fllame => Flame [flam], [fʎam], [fjam]

etc...


(petite note: tout est ici en API. ʎ est un L prononcé palatalement, [ɟ] est prononcé comme "gn" de agneau en français, sauf que l'air ne passe par par le nez mais uniquement par la bouche. Une fois que vous savez prononcer [ɟ], il suffit de ne plus faire vibrer les cordes vocales pour produire [c]. (de la même manière que vous arrêtez de faire vibrer vos cordes vocale en passant de [b] (vibrent) à [p] (ne vibrent pas)).
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Lôren'
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les palatales   Mer 27 Juin 2007 - 9:10

bonjorn kaha,
là ça me dépasse un peu toute cette dialectique; une chose est sûre: les arpitans veulent qqe chose de simple, facilement identifiable; tu parlais de la graphie catalane, je la trouve très bien; je pense qu'il faut aussi prendre exemple sur la graphie mistralienne; ne complique pas trop; ex: le mot region peut se prononcer comme en français, écrit reg.ion en orb (qui est faux à mon avis) car en val d'aoste tu trouves réjon et au piémont redjon; pareil pour ch., il n'a pas lieu d'être à mon avis; g, j et ch vont très bien je pense;
lo chin, lo jorn, changier (tsïn, dzârt, tsandjér chez moi); tout le monde s'y retrouvera; je pense qu'i faut conserver ll, gll, cll etc; c'est quand même une marque distinctive de notre langue même si ces sons ont disparus de certains patois comme chez moi; si ly alors ny est logique et en plus agréable visuellement; pour les nasales, le plus simple est nn; ex bonne se dit : bouna, bon-na, bona, boun-na ...
ensuite viendront les finales éthymologiques... courage!

arvé-se Very Happy
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les palatales   Mer 27 Juin 2007 - 12:53

Lôren' a écrit:
je pense qu'i faut conserver ll, gll, cll etc; c'est quand même une marque distinctive de notre langue même si ces sons ont disparus de certains patois comme chez moi;
à lyon ils ne sont plus écrits... j'ai peur que ça ne devienne un encombrement que de ne les garder... après, peut être que je me trompe. Mais en effet, CL/GL ne se trouve que dans quelques mots fraichement ajoutés à la langue, tandis que CLL/GLL dans les mots plus anciens.
C'est certes une marque distinctive, mais quel est le but de marquer graphiquement cette distinction, vu que le reste de la graphie le fait déjà... Les "signes" pourraient se retrouver sur des phonèmes plus marqués que ceux là, comme les interdentales en X et J ou les palatales en Ly et Ny que nous ne partagerons qu'avec le hongrois (qui n'est pas une langue ni latine, encore moins indoeuropéenne, donc pas de confusion possible :p)

Lôren' a écrit:
si ly alors ny est logique et en plus agréable visuellement; pour les nasales, le plus simple est nn; ex bonne se dit : bouna, bon-na, bona, boun-na ...
On est bien d'accord sur ce faite ^^


arvi Wink
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Lôren'
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les palatales   Mer 27 Juin 2007 - 16:52

ne m'en veux pas je suis un novice; donc ch donne x, la sonore j ou gh c'est ça? lo xin, jin, rogho?
et alors que devient le son sy, ch de nachon, nassion? ci comme en orb ? (pourquoi pas?)
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les palatales   Mer 27 Juin 2007 - 22:51

Lôren' a écrit:
ne m'en veux pas je suis un novice; donc ch donne x, la sonore j ou gh c'est ça? lo xin, jin, rogho?
et alors que devient le son sy, ch de nachon, nassion? ci comme en orb ? (pourquoi pas?)

Le x m'a été déjà proposé... j'en sais rien à vrai dire de ce X qui me parait assez... étrange...

pour rouge, je verrai plutôt un rojo...

en ce qui concerne les mots en comme nation, éthymologiquement, ça provient d'un -tio en latin dont le t s'est palatalisé...

Le nacion pourrait être pas mal... c'est à réfléchir...
ou bien naţion, comme en roumain, avec un T palatalisé.
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les palatales   Sam 7 Juil 2007 - 1:19

en faite, après une semaine de creusage de cervelle, je suis arrivé à un résultat pas trop pourri sur les palatales... et j'ai tout mis dans un gros fichier PDF....

http://alekcxjo.free.fr/arpitan/arp0.0.1.4-RC1.pdf

Voici le résultat de tous mes traveaux... on en est qu'à un début: je vise la cinquantaine de pages rien que sur la graphie...

(ya plein de fautes d'orthographe, mais ma copine va tout me relire et me corriger)


Mais surtout, si j'ai dit des absurdités ou des trucs qui ne se vérifient pas dans tous les patois, merci de me prévenir, car je ne prétend nullement savoir tout, et l'intégralité de ce que j'ai écrit, je l'ai appris par d'autres.
Je n'ai fait ici qu'appliquer une analyse linguistique très méthodique.

dites ce que vous en pensez pour une amélioration...
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les palatales   Sam 7 Juil 2007 - 1:37

en faite, j'aurai besoin d'aide pour mettre au moins 2 ou 3 exemples à chaque démonstration linguistique... afin de disposer de plein d'exemples attestés dans différents patois.
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les palatales   Sam 7 Juil 2007 - 14:12

Je trouve que le X pour le son français ch et vraiment une bonne solution. Cette lettre ne sert absolument à rien, puisqu'on peut écrire ks.
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kaha
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MessageSujet: Re: [Proposition de Graphie] - Les palatales   Lun 9 Juil 2007 - 15:53

Chablaisien a écrit:
Cette lettre ne sert absolument à rien, puisqu'on peut écrire ks.

en faite, X représente souvent le son gz (ou parfois z).

On peut donc mettre tout simplement Z:

ezemplo, qui recoupera ainsi avec zilofone.
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