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 Pour en finir avec les graphies larges/serrées

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kaha
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MessageSujet: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Mar 7 Oct 2008 - 3:23

Que penseriez vous d'un ORB où chacun pourrait transcrire son dialecte sans avoir à chercher si le mot est référencé dans le dictionnaire à cause des graphies larges, et qu'on puisse lire dans son dialecte un mot écrit dans un autre dialecte sans avoir à faire des transpositions à cause des graphies serrées.

Je pense être arrivé à quelque chose au niveau des voyelles, qui serait tellement plus simple que toute la floppée de voyelle que nous donne l'ORB, + qq autres notations.

Le tout dans une optique logique et pragmatique pour les nouveaux apprenants qui n'ont pas forcément de dialecte de référence, mais qui, après ou lors de l'apprentissage, pourront adapter leur lecture à un dialecte donné sans avoir à apprendre une nouvelle correspondance entre graphie serrée et large (qui à mon goût est un grand handicap).

Ça pourrait réconcilier les tenants d'une écriture phonétique, vu que d'un certain point de vue, elle sera phonétique grâce au code donné pour chaque dialecte et parlé, et les tenants d'une écriture supradialectale, vu qu'elle permettra par une seule et même écriture (et pas une écriture large + autant d'écritures serrées qu'il y a de locuteurs) de retranscrire tous les mots, grâce à un code bien précis et clair (c'est logique, vu que la transcription oral:écrit sera proche du 1:1).

Le tout restera entièrement compatible avec l'ORB, vu que les modifications apportées sont minimes, et ne concernent principalement que des accents au dessus des lettres, ainsi que quelques notations supplémentaires déjà présentes et logiques pour toutes les personnes ayant déjà eu affaire à plusieurs dialectes écrits respectivement dans leur ORB serrée.

Je sens que je vais pas faire des heureux ici, mais d'une certaine façon, on pourrait prendre cette variante comme une ORB-serrée qui serait commune à tous les dialectes et qui éviterait d'utiliser toutes les autres graphies serrées qui compliquent considérablement l'apprentissage de la langue. Enfin moi, pour aller dans la continuité de Stich, je l'appelle l'ORC (en plus ça fait un peu donjons et dragons). Et aussi ça clouerait le bec à tous les enterreurs de langue qui disent qu'une orthographe supradialectale ne peut pas noter l'accent tonique et que donc il ne peut y avoir que l'orthographe phonétique qui prime. Ce qui est partiellement vrai en ORB, mais qui ne le sera bientôt plus.

Le principe, c'est en gros:
  • Au niveau des voyelles, une recherche aussi poussée au niveau étymologique que l'ORB, et rendue par une logique supra-dialectale (et non plus semi-phonétique)
  • Un système vocalique simple (5 consonnes, pouvant chacune changer de timbre en fonction de l'accent + 3 diphtongues) et commun à tous les dialectes (car c'est surtout ce qui changeait entre toutes les ORB serrés et l'ORB large ne réussissait pas à rendre toute la complexité du phénomène, sauf en utilisant toute une recrudescence de notations vocaliques.


Au final, on y gagnerait au niveau didactique grâce à
  • On peut déterminer la place de l'accent d'un mot même dans les dialectes savoyard où l'accent se décale grâce à un système très simple (que l'ORB n'expliquait pas). De plus, en lyonnais, ça permet de faire la différence entre les voyelles longues et les voyelles courtes (qui n'était pas toujours notées en ORB large). Du coup, en ne faisant que lire un mot, l'apprenant pourra ainsi savoir comment prononcer l'accent tonique en savoyard, ou quelles voyelles allonger en lyonnais. Et l'inverse à l'écriture: le savoyard pourra faire figurer (par la présence ou l'absence d'une marque) la place de l'accent, et lorsque le lyonnais lira ce mot, ceci correspondra parfaitement à la manière dont il aurait écrit ce même mot pour y faire figurer la longueur de la voyelle. Car en effet, les mots où la voyelle est allongée en lyonnais correspondent aux mots où l'accent en savoyard ne se décale pas sur le syllabe finale. Ainsi, "góta" est prononcé [göta] (et pas [gota]) à lyon et [góta] (et pas [gotá]) en savoie. En revanche, "sopa" est prononcé [sopa] (et pas sōpa) à Lyon et [s'pá] (et pas [sópa]) en Savoie.
  • Permettre d'organiser des cours généraux, où les élèves apprendront à écrire de manière identique en fonction des dialectes sans pour autant enlever la richesse dialectale de notre langue.
  • Créer plus facilement des sites, des journaux, des sous-titres de film, sans pour autant privilégier ou défavoriser tel ou tel dialecte, et ainsi pouvoir s'adresser à tous les locuteurs au moyen d'un alphabet que tout le monde puisse écrire aussi facilement que la langue se parle sans pour autant devoir avoir systématiquement recours à un dictionnaire
  • Lors de sessions de cours (par exemple, université d'été à Aoste), les étudiants pourront revenir chez eux et utiliser pour écrire la même graphie que celle qu'ils ont appris lors de leur stage linguistique, sans avoir à être gênés au niveau du transcodage entre chaque ORB serré (que les gens utilisent plus volontiers, car au final seulement peu de gens maîtrisent vraiment l'ORB)
  • Tous les phénomènes dialectaux sont respectés car la plupart du temps ils existent dans tous les dialectes, mais l'ORB large ne le note pas, et l'ORB serré le note de manière phonétique, alors même que tous ces phénomène sont liés entre eux d'un dialecte à l'autre et se recoupent. Par exemple, les consonnes "ht", "hp", "hc", qui notent la disparition du "s" devant t, p et c, ont donné en savoyard "sh", "f" et "kh" (spiration de l'occlusive). L'ORB large ne les note pas, seulement l'ORB serré. Mais en lyonnais, cet ancien S a entravé la consonne et le son se prononce de manière plus ouverte et un peu diphtongué. Ainsi, "ehpâla" qui se prononce [éfàla] en savoie, se prononce [èpola] voir [èypola] à lyon (le â se prononce [o] et pas [a]). Ainsi, à la lecture comme à l'écriture, quel que soit son dialecte, le savoyard saura que le [kh] s'écrit "hc", et le lyonnais que le [è]~[èy] s'écrit "eh". Du coup, les deux écriront "ehpâla".


Ces petits changement (ehpâla lieu de épâla~èpâla~éphâla) sont très minimes et ne gênent pas la compréhension, mais ils apportent plus de logique à la langue, et en fait une langue facile à écrire grâce à des règles bien précises qui décrivent le comportement de la langue et de ses dialectes. Ainsi, le rôle de l'orthographe supradialectal est pleinement remplis.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Mar 7 Oct 2008 - 17:50

En fait c'est le l'ORA amélioré, puisque l'ORA n'avait pas de graphie serrée.

_________________
L'jacobinismo z'est un fascismo c'mènt los âtros... et la France n'èn crive.
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Louka81
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Mar 7 Oct 2008 - 18:45

"sopa" est prononcé [sopa] (et pas sopa) à Lyon et [s'pá] (et pas [sópa]) en Savoie.

'L est-pas èvident que "sopa" sêt prononciê "sopa"....

Shocked
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Mar 7 Oct 2008 - 20:03

na ! nos disens los dous en Savouè; en Savouè d'aval, ormi le valès d'amont, i se det sopa; en Savouè d'amont i se det spa, je sé pas se y est dapertot...
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kaha
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Mar 7 Oct 2008 - 20:10

Lôren' a écrit:
na ! nos disens los dous en Savouè; en Savouè d'aval, ormi le valès d'amont, i se det sopa; en Savouè d'amont i se det spa, je sé pas se y est dapertot...
parlo de los quârques dialectos qu'avant cetâ particularitâ... Smile
les autres dialectes ont une accentuation "normale"... seuls quelques dialectes connaissent ce phénomène...
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Mar 7 Oct 2008 - 21:26

Citation :
"sopa" est prononcé [sopa] (et pas sopa)
Mon navigateur doit avoir un "problème", à moins que ce soit un [problème] et non pas un problème Laughing
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Lôren'
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MessageSujet: grafia sarâ suita...   Jeu 11 Juin 2009 - 19:26

pour revenir sur l'évolution des ST, SP et SC latin, D. Stich propose T, P et C en graphie large et TH, PH et C'H en graphie serrée Shocked vu le nombre de patois qui n'ont pas fait évoluer ces phonèmes comme en français, j'aurais mis le contraire; dans mon patois : éthêla pour é(h)êla, éphala pour éfâla et éc'hola pour éfôla; au Piémont ou en Valdouta pour: éhtêla, éhpala, éhcoula... et pourquoi ne pas simplifier C'H en KH par exemple ? éc'houla = ékhoula; na? Mad, le CH étant déjà utilisé...

tenéd-vos a l'èrba ! Very Happy
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kaha
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Ven 12 Juin 2009 - 12:16

en fait, le weekend dernier, j'ai longtemps parlé avec Stich de ce sujet.
il a aussi pensé à généraliser ces 3 phonèmes à l'ORB large, mais il ne l'a pas fait car ces phonèmes ne se trouvent pas dans la majorité des dialectes.

Après y avoir plus réfléchi, je me suis rendu compte que les dialectes en questions (valdôtain, piémontais, certains dialectes de Savoie et de Romandie) étaient ceux qui possédaient le plus de locuteurs.
De plus, dans beaucoup de dialecte de l'ouest, même si on prononce [p], [t], [k], la voyelle précédente possède un allongement compensatoire:
[éékoula], [éépala], [ééteïla].

Du coup, moi, je suis partisan de marquer , et pour les 3 raisons suivantes:
  • D'un point de vue linguistique et historique, le h est un s qui a perdu son mode d'articulation (c'est à dire qu'il ne s'agit plus que d'un souffle qui a perdu son sifflement)
  • Au piémont, ils prononcent vraiment , et
  • Ça permet d'expliquer l'allongement compensatoire de l'ouest-arpitan
  • Ça donne une "originalité" graphique à notre langue


Smile
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Ven 12 Juin 2009 - 16:03

kaha a écrit:
en fait, le weekend dernier, j'ai longtemps parlé avec Stich de ce sujet.
il a aussi pensé à généraliser ces 3 phonèmes à l'ORB large, mais il ne l'a pas fait car ces phonèmes ne se trouvent pas dans la majorité des dialectes.*

Après y avoir plus réfléchi, je me suis rendu compte que les dialectes en questions (valdôtain, piémontais, certains dialectes de Savoie et de Romandie) étaient ceux qui possédaient le plus de locuteurs.
De plus, dans beaucoup de dialecte de l'ouest, même si on prononce [p], [t], [k], la voyelle précédente possède un allongement compensatoire:
[éékoula], [éépala], [ééteïla].

Du coup, moi, je suis partisan de marquer , et pour les 3 raisons suivantes:
  • D'un point de vue linguistique et historique, le h est un s qui a perdu son mode d'articulation (c'est à dire qu'il ne s'agit plus que d'un souffle qui a perdu son sifflement)
  • Au piémont, ils prononcent vraiment , et
  • Ça permet d'expliquer l'allongement compensatoire de l'ouest-arpitan
  • Ça donne une "originalité" graphique à notre langue


Smile

*mais inversement, il a généralisé des phonèmes qui n'existent pas non plus dans la majorité des dialectes!

je crois qu'on a trouvé la meilleure façon possible d'écrire ces sons : HT, HC et HP...
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sezampa
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Ven 12 Juin 2009 - 19:24

je crois qu'on a trouvé la meilleure façon possible d'écrire ces sons : HT, HC et HP...


puisque tous ces dérivés phonétiques, sont issus de ST SC SP, pourquoi ne pas les garder, au lieu de réinventer sans cesse le fil à couper le beurre !
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Ven 12 Juin 2009 - 20:46

parce que ces phonèmes ne se prononcent plus bamboué !!
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sezampa
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Ven 12 Juin 2009 - 20:55

on parle de lecture ou de prononciation? là est la question?
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kaha
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Sam 13 Juin 2009 - 0:02

sezampa a écrit:
puisque tous ces dérivés phonétiques, sont issus de ST SC SP, pourquoi ne pas les garder, au lieu de réinventer sans cesse le fil à couper le beurre !
non, parce que ces suites de son existe déjà dans des mots plus récents:
(e)ski, specialitât, scienci, stâblo
donc ça poserait problème

sezampa a écrit:
on parle de lecture ou de prononciation? là est la question?
justement, c'est là où il faut savoir bien doser...
HP, HT, HC correspond:
  • au dialectes qui prononcent le H
  • aux dialectes où HP = f, HT = sh, HT = kh
  • aux dialectes qui ont un allongement compensatoire: EH = éé

il faut tacher moyen d'être clair et précis pour permettre une écriture vraiment supradialectale qui prennent en compte l'intégralité des dialectes.
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Lun 15 Juin 2009 - 14:18

Si tu pars sur l'idée de notre l'accent, tu n'es pas sorti de l'auberge.
Dans le Haut-Chablais, il y a trois accents à qq km de distance.

Par exemple: À St Gingolph, tu entends nettement si tu est à l'Est ou à l'Ouest de la frontière.
Entre Illarsaz et Aigle, tu n'as qu'une passerelle à traverser:
A Aigle, tu as un charmant (très puissant) accent vaudois, alors que l'accent est différent du côté du Chablais valaisan.

Quand j'écris: "Différent", c'est vraiment que ça l'est Laughing

... Et le patois est le même Very Happy
enfin, presque: le patois varie toujours d'un village à l'autre.
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Lun 15 Juin 2009 - 16:09

le tout est de savoir ce qu'on veut au final; si on veut marquer les accents on écrit en Conflans; là ce n'est pas marquer un accent, c'est marqué une évolution grammaticale différente du français; pourquoi fête s'écrit avec un ^ sur le e en français ?
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kaha
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Lun 15 Juin 2009 - 16:34

Lôren' a écrit:
pourquoi fête s'écrit avec un ^ sur le e en français ?
parce qu'à une époque, il y avait un allongement compensatoire sur le "ê"... on disais [fèètë]. Actuellement en français y'a plus d'allongement, sauf en français de belgique où on distingue toujours "(une) fête" de "(vous) faites".

pour en revenir à l'arpitan, le -h- me paraît plus simple que tout le reste.
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec les graphies larges/serrées   Aujourd'hui à 22:48

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