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 Continuâ d'fére vivre l'patoué

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Cyrano
Savoyârd téta-de-lârd


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MessageSujet: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Lun 10 Oct 2005 - 19:09

T'pu nos la r'fére è patoué, s'te plyai ? Very Happy


Dernière édition par le Mar 11 Oct 2005 - 18:58, édité 1 fois
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Rmyi
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MessageSujet: patwé   Lun 10 Oct 2005 - 19:48

Oh la la, y-è trô dû pé mé.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Lun 10 Oct 2005 - 20:00

é fo s'forchâ monchu !!

Yè d'cho qu'é rintra pâs tot solet !!!
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Rmyi
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MessageSujet: ma   Lun 10 Oct 2005 - 21:22

Ma coman s'força, de sai pâ ; de suis nâ à Pari, et de n'y arrivo pâ. Nion ki parlo patwé dian ma fmillya ! De l'sai solaman pôr les livres.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 9:57

L'patoué é faut l'aouî !!

D'é pta dé mp3 a quârque yendrèt dyè rli barjacâjo, écuta los, t'va apprèdre.

Dyè quârques timps d'fotrè los textes qu'vont avoué.
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Rmyi
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MessageSujet: textes   Mar 11 Oct 2005 - 10:06

Ce n'est pas les textes qui me manquent : mon arrière-grand-oncle Jean-Alfred Mogenet (j'ai, en effet, de la parenté avec Rémi Mogenet) a laissé des dizaines de poèmes en patois de Samoëns qu'il avait publiés dans L'Echo des paroisses du haut-Giffre. Et puis on m'en donne d'autres, que je dois lire et commenter dans la presse, à commncer par ceux d'Armand Barbier, de Samoëns, et de René Girart, de Viuz en Sallaz. Prochainement, je devrais publier quelque chose sur Amélie Gex. Je signale, d'ailleurs, que j'ai déjà fait une présentation, dans Le Messager-Essor, deux articles sur mon arrière-grand-oncle, et un autre sur Nicolas Martin. Mais pour apprendre, il faut parler ; or, ceux qui parlent réellement patois regardent souvent d'assez haut ceux qui s'y essayent maladroitement. Et qui veut accepter d'être regardé de haut par qui que ce soit ?
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 10:18

Yè vré tot sin ...
Mais bon, si on se bouge pas son petit derrière, bientot la langue sera morte, et une partie de nous avec. On ne sera plus rien que des petits morceaux de charbons errants. Alors on arrete vite de s'apitoyer sur soi et on s'y met !!! Avanti Saboya !!
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MessageSujet: pô   Mar 11 Oct 2005 - 10:32

Fô pâ s'apitoyâ...
Mais bon, le directeur de l'Institut de la Lang. sav. (que je ne nommerai pas, car c'est mon collègue bien-aimé) m'a quand même dit qu'il voulait fonder une académie dont ne feraient partie que ceux qui parlent la langue couramment ; je lui ai demandé si ceux qui sympathisaient avec la Cause et participaient comme ils pouvaient pourraient au moins être membres correspondants : il n'a rien répondu, ce qui prouve qu'il a refusé. Or, je suis membre correspondant de l'Académie florimontane, et si chacun doit rester dans son fief propre en pensant être le seul à être représentatif de la vraie tradition, eh bien ! tant pis : je reste avec Paul Guichonnet, qui ne parle pas patois (Dieu l'en garde !). J'ai surtout lu, comme je l'ai dit ailleurs, la littérature savoyarde de langue française, étant né à Paris dans une famille qui possédait tous les grands classiques en la matière ; or, je n'y vois rien que de très bon pour la Savoie. Mais quand j'ai voulu défendre ces écrivains, le chef des patoisants a admis que s'ils n'étaient pas connus, c'est probablement parce qu'ils n'étaient pas bons. Oui : seul le patois compte. Alors, s'il n'y a pas d'entraide, que puis-je dire ? Chacun fera au mieux, et l'histoire jugera, comme on dit. Néanmoins, de férô que de pourré per parlâ patwé kan mîme...

Rmyi.
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 10:47

Very Happy

Bon ben soit le bienvenu ici, meme si t'as l'air d'avoir une grande bouche !
Nous ce qu'on aime c'est les gens ouverts, qui ne refusent pas une possibilité sans l'avoir étudiée sous toutes ses coutures et s'etre assuré qu'elle n'est effectivement pas viable.
Les querelles de dogme et de chapelles c'est pas pour nous.

Marc Bron arrivera certainement a recréer une région patoisophone, mais je doute qu'elle ne s'étende plus loin que les limites de son fief. Je l'en félicité d'avance, mais j'espère qu'il aura la clarté d'esprit de ne pas mettre de baton médiatique dans les roues des autres, ceux qui n'ont pas la chance de vivre dans des microcosmes aux situations privilégiés, comme c'est le cas a Evolène en Valais, ou à Habère-Lullin.

La monopensée psychorigide n'est pas pour nous, nous privilégions la pluralité de pensée et la recherche de solutions communes (j'ai bien mis solution au pluriel!!). Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues ici, c'est à dire les volontés recherchant la construction et non pas l'imposition de points de vue de manière rigide et autoritaire.

Puisse Dieu aider le franco-provencal et nous permettre de transmettre notre héritage (linguistique, culinaire, mental) a nos descendants, amen.
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MessageSujet: j'avais peur   Mar 11 Oct 2005 - 11:00

J'avais peur que ce fût toi, Marc Bron...

Oui, je raconte facilement des faits qu'en général on préfère garder sous silence ; mais je ne le fais que si je parviens à rester calme. Je n'avais cependant aucun doute sur le fait que les patoisants ne sont pas plus sectaires que les autres. Je racontais cette histoire pour le vérifier. Et parce que je compte toujours essayer de faire quelque chose dans le cercle des patoisants. Et aussi, je le reconnais, parce que j'ai eu bien du mal à imposer à mes collègues de l'Education nationale l'idée que les écrivains savoyards (en français ou en patois) n'étaient pas forcément inférieurs aux autres, et que je puis dire que je n'ai été aidé par personne, ou presque. La Société des Auteurs Savoyards m'a quand même soutenu, je dois le dire. Et il y a La Voix des Allobroges, ainsi qu'Agoralp. Les autres ont refusé. A présent, quand même, La Salévienne s'y met. Je ne nommerai pas les autres : ce serait discourtois. Mais la vérité est que je l'ai déjà fait sur ce forum même : il ne faut que rechercher l'endroit.
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 11:15

Je n'ai pas bien compris : la Société des Auteurs Savoyards t'as soutenu pour faire quoi (concrètement) ?
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MessageSujet: SAS   Mar 11 Oct 2005 - 12:30

Elle a publié dans sa revue gratuite un plaidoyer en faveur de la littérature savoyarde que j'avais écrit.
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 12:57

Tu peux nous en mettre une copie ici stp ?
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MessageSujet: copie   Mar 11 Oct 2005 - 14:02

Tout n'a pas été repris tel quel ; j'ai dû changer quelques petites choses pour l'adapter aux circonstances ; mais c'était à peu près ceci :

Les Auteurs savoyards et le Panthéon national

Ils n’y appartiennent pas

J’ai reçu un jour une lettre du ministère de l’Education nationale. J’avais demandé à ce que les auteurs savoyards fussent inclus dans les programmes. On m’a répondu que les programmes laissaient l’entière liberté du choix des auteurs, et qu’il fallait seulement équilibrer les auteurs du Panthéon national et ceux qui étaient étrangers ou moins connus. Dans ce cadre, les auteurs savoyards étaient possibles.
Or, il y a des documents d’accompagnement des programmes, et en leur sein, des listes : c’est le Panthéon national. Les auteurs savoyards, naturellement, ne s’y trouvent pas. Même les meilleurs.
C’est sous-entendre soit qu’ils n’en valent pas la peine, soit qu’ils n’appartiennent pas à la nation. En d’autres termes, soit les Savoyards sont généralement inférieurs aux autres, soit ils ne sont pas vraiment français.
Sainte-Beuve, le grand critique du XIXe siècle, a fait l’éloge de Xavier de Maistre et de Jean-Pierre Veyrat. Ils sont quasiment les seuls auteurs dont il ait fait l’éloge qui n’appartiennent pas au “Panthéon national”. Ce n’est pas, donc, une question de qualité dans l’absolu. Les Savoyards ne sont pas inférieurs aux autres, sauf dans la mesure où les Français de souche sont, eux, supérieurs aux autres par essence, sans même avoir besoin de le prouver.
Autre exemple : dans une récente histoire de la littérature française, publiée chez Garnier Flammarion, j’ai pu lire que l’“Introduction à la vie dévote”, de saint François de Sales, était un “chef-d’œuvre” ; pour autant, François de Sales n’est pas, lui non plus, au “Panthéon national”. Quant à Joseph de Maistre, il fait l’admiration de tellement de personnes que je n’en parle même pas.
Evidemment, tout le monde n’a pas ces opinions sur ces auteurs. Mais cela me rappelle ceci. On en a beaucoup voulu à Sainte-Beuve d’avoir refusé de faire l’éloge de Baudelaire. On avait raison. Mais on a dit, à cette occasion, qu’il faisait, en revanche, l’éloge d’un Jean-Pierre Veyrat que personne ne connaissait ! Et de se perdre en injures contre un pauvre inconnu qui n’y était pour rien. Mais il est certain que Veyrat, on ne l’avait pas lu. Puisqu’on ne le connaissait pas ! Et pourquoi ne le connaissait-on pas ? Parce qu’il était savoyard ! La Savoie, c’était loin. Donc, les Savoyards n’ont pas besoin d’être lus pour qu’on sache qu’ils ne valent rien. Ceux qui les lisent les aiment ; mais les autres veulent à toute force les empêcher d’entrer au “Panthéon national”. Ils savent, d’après la race à laquelle ils appartiennent, qu’ils sont nécessairement du troisième rang. Qui est le dernier.
Mais cela me rappelle encore autre chose : on a voulu empêcher Costa de Beauregard d’entrer à l’Académie française parce que, avant 1860, il avait combattu dans l’armée du roi de Sardaigne, parfois contre la France. Et pourquoi ? Parce qu’il était né en Savoie d’une famille savoyarde !
Il y a toujours un prétexte. Mais les Savoyards ne sont pas des Français de souche, et cela leur donne moins de droits que les autres, et voilà tout. Ce n’est pas que leur lecture ennuie, c’est qu’on n’a pas le droit moral de les lire. C’est un sacrilège contre la nation et ses dieux, ceux-là même du “Panthéon national”.
Quel Etat garantira aux Savoyards leurs droits, si ce n’est celui de la France ? C’est un devoir, pour elle, depuis l’Annexion, que de mettre les bons, les grands auteurs savoyards au “Panthéon national”. Si elle ne le fait pas, c’est qu’elle considère que la Savoie est toujours en dehors de la France. Faut-il en prendre acte ?
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 14:24

Oh putain ! T'es un reu-bel toa !!

Mitterand lui-même n'a t-il pas dit après les piètres résultats le concernant a sa première élection présidentielle dans les deux départements savoyards que "de toute facon la Savoie ca n'est pas vraiment la France" ?
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Rmyi
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MessageSujet: rebelle   Mar 11 Oct 2005 - 14:33

L'important n'est pas de s'énerver, mais de trouver les arguments qui font mouche dans une mise en scène, ou mise en place, ou enchaînement qui permet précisément de les faire aboutir - je veux dire, dans l'âme du lecteur. La fin a quand même été allégée pour la Société des Auteurs Savoyards, qui est en partie financée par le Conseil général de Haute-Savoie, je le rappelle. Cet article est paru en même temps que celui qui portait aussi sur la littérature savoyarde dans La Voix des Allobroges n° 2, et qui mentionnait la remarque de Mitterrand : c'était l'autre facette, moins axée sur la critique au travers des siècles, davantage sur le point de vue actuel sur la question. Au lieu de partir d'une lettre du Ministère, j'étais parti d'une lettre de Michel Bouvard. Je ne crois pas être rebelle. Je crois que certains enchaînements logiques sont fatals, et apparaissent comme violents, lorsqu'on ose les énoncer. Evidemment, cela s'accompagne ou peut s'accompagner d'une certaine tension, se traduisant sous la forme d'une électricité assez vivace. Car le poids de ce qui se fait existe. Il pèse sur ce qui devrait se faire.
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 15:16

Ben moi je trouve que t un reûbel, pasque tu oses dire "ce qui ne se dit pas".
Incroyables tabous sur une population sans protections.
Terribles poids transgénérationnels et actuels, de la stupéfaction due aux trahisons d'Etat, à la sauvagerie bourgeoise de la guerre de 14, jusqu'au mépris de ce que nous sommes.

Il faut quand même une bonne dose de courage et de rébéllion pour oser dire "ce qu'on doit taire", pour oser garder la mémoire alors que c'est interdit, et pire transmettre cette mémoire. J'en parlais encore avec une amie récemment, forézienne, et tout aussi attachée a ses racines rurales et patoisante que moi. Je lui ai soumis ma thèse selon laquelle si il n'ya pas d'option officielle de francoprovencal en Rhone-Alpes c'est uniquement parce que la Savoie fait partie du lot. Pourquoi ce harcèlement et ces intimidations permanentes, pourquoi toujours vouloir mettre les savoyards en bouteilles, les humilier, essayer de les rendre dociles et sans couleurs ? Visiblement les savoyards sont anxiogènes pour certains. Trop libres, trop fiers, trop sur de ce qu'ils sont ? Pas assez coopératifs, trop dangereux pour une société centralisée ? Je concluai en lui disant que de toute manière les savoyards sont des savoyards, et qu'ils n'y a aucune raison qu'on veuille qu'ils soient autre chose. Demande t-on a un allemand d'etre francais avant d'engager la conversation ?! Demande t-on a n'importe quel interlocuteur de se déculturer pour être conforme avant d'interagir avec lui ?! Elle m'a donc enfin confirmé que oui les savoyards sont savoyards point, que d'autres personnes avaient eu la meme conclusion.

Ce qui est vrai pour les savoyards est vrai pour tous les autres.
Je suis souvent choqué par les tabous qui tournent autour du fait d'être un rural, toutes "les choses qu'il ne faut pas dire" quand on vient de la campagne pour ne pas avoir les moques, et puis surtout oublier ses racines, ne pas se souvenir, ca ferait tache...

L'action pour la sauvegarde du francoprovencal est une action qui va beaucoup plus loin que la simple sauvegarde d'une langue, c'est une action en faveur de la reconnaissance officielle de l'existence d'une civilisation : la civilisation rurale !!
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MessageSujet: ruralité   Mar 11 Oct 2005 - 16:21

Oui, c'est vrai. Mais le problème savoyard vient de ce que la France forge une image de continuité entre le royaume de France et la République française. Or, avant la République, en Savoie, il y avait un duché souverain, dont le prince était du même rang que le roi de France, s'il était quand même regardé comme moins puissant et moins prestigieux. La remarque de Mitterrand s'explique ainsi. Même sous la Révolution, les Allobroges étaient un peuple allié, comme les Belges et les Helvètes, et non un peuple assimilé. Ils avaient leur propre légion dans l'Armée révolutionnaire, et, après la Restauration, quand la Savoie a été rendue au roi de Sardaigne, cette Légion des Allobroges a été intégrée à l'armée de celui-ci sous le nom de Brigade de Savoie ; or, elle fut le fer de lance de cette armée, dans sa conquête de l'Italie. Ceux qui connaissent un peu l'histoire savent quelle épine dans le pied peut représenter la Savoie du point de vue de l'image unitaire qu'on veut donner de la France métropolitaine. Je crois, tout de même, que s'il n'y avait que la question de la ruralité, cela n'irait pas aussi loin. Mais c'est vrai également : les paysans montagnards sont regardés comme trop indépendants. Cela ne plaît pas. On a peur de leurs liens avec la Suisse, voire avec l'Italie. La Haute-Savoie reste trop proche de Genève et de Lausanne pour qu'à Paris, on ne s'en méfie pas. J'en ai des preuves.
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 16:27

Dis donc, si yavait que la Savoie pour entacher cette belle fausse uniformité francaise !!

Et l'Alsace, avec son régime spécial ?!

Et la Corse ?!

C du pipeau tout ca, c'est juste une arme, un gourdin informationnel pour assommer tout le monde, comme ca, paf, plus de réflexions, dodo.
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MessageSujet: Corse   Mar 11 Oct 2005 - 16:44

Oui, la Corse et l'Alsace sont aussi des épines dans le pied de l'unité républicaine, et ont un rapport avec la Savoie. Mais la Corse est une île : c'est donc un peu spécial ; en plus, son dialecte est apparenté au gênois, et est reconnu par tous comme lié à l'Italie. Pareillement, l'Alsace est liée à l'Allemagne. Or, la Savoie est liée à la Suisse, et c'est plus dangereux, paradoxalement, parce que la frontière n'étant pas linguistique, elle manque de netteté. Mais ce qu'il y a de surtout agaçant, je le répète, c'est que la Savoie était le berceau d'un royaume souverain, alors que l'Alsace et la Corse étaient des territoires qui n'avaient pas de statut princier. Toutefois, il ne faut pas, je l'accorde, exagérer l'importance de la question. Le vrai problème est peut-être la bizarrerie du paradoxe selon lequel en Savoie, on parle français, ou un dialecte qui lui reste relativement proche, mais on a un sentiment d'indépendance presque aussi fort qu'en Alsace, en Corse et en Bretagne. C'est assez inattendu, du point de vue de Paris, qui l'attribue surtout, en fait, à la proximité de la Suisse. La Haute-Savoie est plus dans le collimateur que la Savoie.
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 16:54

boundzârt lo dzouen-no ( Laughing ), comen qu'i vét ? de vèyo qu'oz amâ bien babelyâr de la Savouè, é poui y at de môchu per ichè ! profèsour per ichè, profèsour per lè !... Very Happy Very Happy
de voli dire cârca rien a porpou de lo Marco Broun : de l'é pas dzamé aoui dire qu'o voleut fâre eunâ casta de patèjè ! a mouen qu'ol at avou pour d'ou dire ... se y ét vré, que Djou ol ise soun âma ! o vét fâre crepâr lo pô de patouè que no rèste... amèn... Crying or Very sad a l'asemblâ que vint de vo lieu bardjaquér dou paï...
en atendè, tené vo a l'èrba coumpâre ! rendeer jocolor
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 17:11

Adio Lôren Wink

Come tou qu'é baille ?
E fassive on moué d'timps !!

T'âs trova le CD dyè ta boite ?
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MessageSujet: Re: Corse   Mar 11 Oct 2005 - 17:12

Rmyi a écrit:
La Haute-Savoie est plus dans le collimateur que la Savoie.

A te lire, on dirait un mec qui cotoye les milieux autorisés et qui en sait long, mais qui peut pas tout dire ...
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MessageSujet: bon   Mar 11 Oct 2005 - 17:13

Bon, il ne faut peut-être pas faire un scandale de ce qu'il m'a dit, car il l'a vraiment dit, mais, d'une part, il n'a pas formellement confirmé qu'il refuserait à des gens comme moi d'être membre correspondant d'une telle académie, et, d'autre part, il me l'a dit peu de temps après mon arrivée au collège de Boëge, et je crois qu'il faut aussi l'assimiler à une certaine forme de bizuthage : ce n'est pas moi qui allais donner le ton, semblait-il me dire, incidemment. Car j'étais déjà un peu connu. Néanmoins, il est clair que, de mon point de vue, comme je suis d'un tempérament fier et susceptible, ce n'était pas fait pour créer des liens profonds.
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MessageSujet: pour   Mar 11 Oct 2005 - 17:21

Pour les milieux autorisés : j'ai pu consulter les Archives diplomatiques sur l'affaire des zones. Pour ce qui est de tout dire : c'est impossible, il y en a trop. On ne peut le faire qu'au fur et à mesure. Déballer tout en quelques instants sur la scène publique ne servirait de toutes façons à rien. Personne n'y comprendrait un traître mot.
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MessageSujet: Re: bon   Mar 11 Oct 2005 - 17:24

Rmyi a écrit:
comme je suis d'un tempérament fier et susceptible,

Tu serai pas savoyard toi par hasard ???

Chui sur qu'en plus t'es un peu têtu, nan ?! Mr. Green
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MessageSujet: meuh   Mar 11 Oct 2005 - 17:28

Meuh non !

Mé j'émo pâ k'on s'fôta d'ma gôla, bon diu !

Sawéyôr !
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 17:29

Les archives diplomatiques ?

C'est quoi et c'est stocké où ?
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 17:30

Cette enfilade est inclassable ...
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MessageSujet: minstère   Mar 11 Oct 2005 - 17:30

Ministère des Affaires étrangères : archives administratives. Tout ce qui est fait dans l'Administration laisse une trace.
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 17:31

Serait-ce trop demander que de te demander comment tu as eu l'idée d'aller fouiner là-dedans, et si ca a été facile ?
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MessageSujet: enfilade   Mar 11 Oct 2005 - 17:32

Enfilade aussi inclassable qu'un jour, j'ai réalisé avec une... Mais je raconterai cela un autre jour.
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MessageSujet: Idée   Mar 11 Oct 2005 - 17:36

Idée de Paul Guichonnet, pour un livre qu'il m'a conseillé de faire sur Victor Bérard, lequel, en tant que sénateur du Jura, s'est occupé des zones. Livre qui dort encore sur mon ordinateur en partie parce que je trouvais que Bérard s'était mis en colère contre les Genevois simplement parce qu'ils n'étaient pas de bons chrétiens et que mon ami Paul pensait qu'il ne fallait surtout pas évoquer ce problème, qu'il regardait comme sans importance, ou alors malséant. Autorisation donnée par le même Paul Guichonnet, membre de l'Institut, je le rappelle. Je l'en remercie sincèrement (sans persiflage).
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 17:41

Tu sais que c'est dangereux de garder des documents trop gênants sur son ordinateur ?! Mr. Green

Yen a qu'en sont morts...

Mais bon là ca a pas l'air trop méchant...
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MessageSujet: Euh   Mar 11 Oct 2005 - 17:53

Mais ces Archives sont à présent ouvertes au public. Il faut simplement justifier qu'on veuille les consulter : l'autorisation n'a rien de spécial. Dans les faits, cependant, l'autorisation doit être donnée par un directeur de recherche : quelqu'un qui a un titre. Je me suis présenté comme devant écrire un livre sur Bérard. Je dois dire, quand même, que les Archives diplomatiques n'ont pas vu en quoi venir chez elles pourrait m'être utile, et que j'ai dû effectivement me justifier. Mais il faut comprendre qu'il y a du monde qui frappe à la porte, et qu'on est bien servi, par des fonctionnaires compétents et serviables. C'est donc une forme d'honneur. La loi n'interdit néanmoins pas la publication. J'ai d'ailleurs produit un compte-rendu qui paraîtra prochainement. C'est très intéressant. Mais c'est gênant parce que les relations diplomatiques se doivent d'être menées avec délicatesse, et que personne ne veut d'un conflit. La réaction de Paul Guichonnet peut aussi s'expliquer de cette façon. Car il y a bien une partie cachée, dans la diplomatie : ce sont les intentions des uns et des autres sur le long terme ; cela s'apparente à des rêves : on ne les écrit pas. Mais cela existe. On réagit selon des modèles séculaires. Et en haut lieu, on ne les ignore pas forcément. Car on connaît bien l'histoire, et on mesure pleinement l'importance des faits passés, bien plus que cela n'est fait par la population en général.
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MessageSujet: Re: Euh   Mar 11 Oct 2005 - 18:16

Rmyi a écrit:
Et en haut lieu, on ne les ignore pas forcément. Car on connaît bien l'histoire, et on mesure pleinement l'importance des faits passés, bien plus que cela n'est fait par la population en général.

Magnifique résumé de comment naissent les tensions entre ceux qui voient les "reves" précités et ceux qui ne les voient pas et croient dur comme fer au paravents oniriques qui masquent ces intentions séculaires...

Merci, je n'avais jamais pensé a l'écrire aussi clairement que toi !!!
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MessageSujet: Re: Euh   Mar 11 Oct 2005 - 18:23

Rmyi a écrit:
Je dois dire, quand même, que les Archives diplomatiques n'ont pas vu en quoi venir chez elles pourrait m'être utile, et que j'ai dû effectivement me justifier.

Et puis la mémoire c'est capital. La mémoire c'est de l'information, et l'information c'est le nerf de la guerre.

Que tout le monde aie accès a toute l'information disponible, et les masques tombent. Et si les masques tombent, les privilèges tombent aussi.
Comme ceux qui usent et abusent de certains privilèges et rentes de situations n'ont pas envie de voir leur niveau de vie baisser, ils défendent leur beesteak en gardant le controle sur l'information.

C'est comme ca qu'on système monstreux d'exploitation des ressources au profit d'un petit nombre se maintient : par le maintien dans l'ignorance de la majorité, et l'entretien de mythes paravents a leurs activités.

Tant que tu trifouilles pas trop dans les trucs qui les menacent directement, ils ne te feront rien. Mais si tu découvrais par exemple une magouille énorme de détournement de fond parce que tu travailles aux impots, certainement tes jours seraient comptés comme les gouttes de salive que tu userai a divulguer l'affaire.
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MessageSujet: Oui   Mar 11 Oct 2005 - 18:31

Ce que tu dis est sans doute en partie vrai, mais pour les personnes vivantes, de toutes façons, le secret est légal. Il y a quand même qu'au bout du compte, beaucoup de gens disent que s'informer sur l'histoire ne sert à rien, et que c'est seulement une perte de temps. Et que, dans les faits, on peut réellement s'informer davantage, si on en a envie, notamment dans le temps assez important de loisir qu'on possède actuellement. Le peuple veut souvent se laisser conduire sans avoir à réfléchir, et les dirigeants finissent par l'en mépriser, et par essayer de profiter de la situation. Tu vois, c'est une autre façon de voir les choses, qui, à mon avis, est vraie aussi. Car si tu restes serein, tu t'apercevras que l'un n'empêche pas l'autre. Ensuite, finalement, les fonctionnaires entretiennent le secret par intérêt, et découragent ceux qui auraient pu vouloir s'informer de le faire ; c'est un cercle vicieux : tout le monde est complice. C'est ce que j'ai tendance à croire. Car moi, je ne suis qu'un simple citoyen, je n'ai pas de diplômes faramineux, mais au bout du compte, à force de volonté, j'ai pu me renseigner d'une façon assez exhaustive. Et il m'apparaît, à présent, que les dirigeants sont fantasmés, tant dans le bien que dans le mal. Ils ne sont pas différents des autres.
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 18:39

Il y a des réseaux qu'on ne voit pas sur la place publique mais qui ont pourtant des influences considérables.

Les vraies décisions se prennent souvent ailleurs que dans les lieux officiels.

Ce sont ces réseaux là qui orientent les choses sur le long terme, et pourquoi pas aussi dans le tas, quelques sociétés "secrètes" qui conservent une certaine mémoire de manière active.
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MessageSujet: Re: Oui   Mar 11 Oct 2005 - 18:47

Rmyi a écrit:
beaucoup de gens disent que s'informer sur l'histoire ne sert à rien, et que c'est seulement une perte de temps.

Idées "paravent" toutes faites entretenues par ceux qui savent.
Les gens vraiment ignorant n'ont pas d'aprioris sur ce qui est utile de savoir ou pas. Au contraire, ils sont plutot curieux. Pour penser ca, il faut avoir été formaté, dénaturé. Le naturel c'est la curiosité.

Rmyi a écrit:
Et que, dans les faits, on peut réellement s'informer davantage, si on en a envie, notamment dans le temps assez important de loisir qu'on possède actuellement.

Oui, c vrai, on a tous un ami directeur de recherche pour nous signer des autorisations.

Citation :
Le peuple veut souvent se laisser conduire sans avoir à réfléchir, et les dirigeants finissent par l'en mépriser,

Je ne crois pas a cette scission peuple/dirigeant. C'est du pipeau, encore un paravent idée-toute-faite.
Parce qu'en plus en théorie chaque citoyen est un dirigeant potentiel. Donc écrire ca c'est déja reconnaitre un certain état de fait d'entretien de privilèges (on sait bien de toute facon que l'origine sociale d'une personne conditionne sa destinée, qu'il y a très peu de fils d'ouvriers ingénieurs par exemple).

Citation :
Et il m'apparaît, à présent, que les dirigeants sont fantasmés, tant dans le bien que dans le mal. Ils ne sont pas différents des autres.

Tout à fait.
Ils sont fantasmés et ca participe aussi au paravent qui leur assure leur position.
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MessageSujet: réseaux   Mar 11 Oct 2005 - 18:49

Les réseaux sont solidaires et donc ont un certain impact sur les choses, mais au bout du compte, la nature admet certains choix, et en refuse d'autres ; le hasard reste seul maître, à la fin. Il ne faut pas exagérer la puissance des réseaux. Quant au secret, il est important, autant sur le plan individuel qu'au sein des réseaux. En réalité, l'être humain a une part d'imprévisibilité qui surprendra toujours les esprits les plus rassis.
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 18:54

Oui je suis assez d'accord, sur le long terme l'Histoire a une allure onirique.

Qui serait capable de modéliser le futur de l'antiquité, meme en connaissant tout les paramètres de l'époque et le résultat après
2000 ans ?

Personne.

Donc on est pas capable de prédire quoi que ce soit, ya beaucoup trop de paramètres.

L'Histoire n'est donc pas une science, puisque elle ne permet pas de prédire l'évolutin du système.
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MessageSujet: l'histoire   Mar 11 Oct 2005 - 19:03

L'histoire n'est pas une science au sens où on l'entend habituellement, parce que celle-ci se repose sur des lois qui agissent dans le présent, alors que l'histoire est fondée sur des faits qui appartiennent au passé, et donc, n'existent plus sur le plan physique : ils vivent dans le seul souvenir ! Avoir tenté de faire de l'histoire une science exacte est une des plus grandes erreurs de l'époque moderne, qui s'est fait bien des illusions à ce sujet, à mon avis. A d'autres aussi, d'ailleurs.
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MessageSujet: erreur   Mar 11 Oct 2005 - 19:04

Faute de français : celle-ci repose, non : se repose. Désolé.[/i]
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MessageSujet: Re: Continuâ d'fére vivre l'patoué   Mar 11 Oct 2005 - 19:16

Ouais... C'est pas la meilleure définition du mot science qu'on puisse faire.
C'est pas vraiment une histoire de présent ou passé, c'est une histoire de pouvoir déterminer avec une bonne fourchette d'exactitude l'état a l'instant t+1 d'un système connaissant son état a l'instant t.

En science on s'attache a prédire sans erreurs.

Dans d'autres domaines on prédit mais avec un pourcentage d'erreur.
Ca distingue les sciences exactes des autres.

La météo n'est pas une science exacte par exemple (o:

L'Histoire ne permet pas de prédire quoi que ce soit, a moins que yè eu des progrès de fait. Peut-etre un jour un mec assez intelligent permettra de faire de l'Histoire une science non exacte, comme la météo. Ca serait cool. Mais un peu déprimant. Mr. Green
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MessageSujet: bon   Mar 11 Oct 2005 - 19:21

Le problème, c'est que, dans le cadre du matérialisme moderne, il est apparu qu'on ne pouvait être sûr que de ce qui était matériellement prouvé ; or, on ne peut pas prouver des faits qui matériellement n'existent plus, et dont on ne peut constater, au mieux, que les conséquences qui se prolongent. Cela a d'ailleurs poussé les historiens à ne s'intéresser qu'aux faits qui avaient produit quelque chose sur le plan matériel. Or, en fait, c'est absurde ; car un tas de faits passés qui ont réellement eu lieu n'ont rien produit, apparemment, de spécial. Mais précisément, peut-être qu'ils dorment dans l'ombre, en attendant de se réveiller. Ainsi, le matérialisme a rendu l'histoire exactement le contraire d'une science, d'une façon étrange et paradoxale. Néanmoins, il y a quelqu'un qui en a fait une science exacte : c'est Hari Seldon. Tout le monde sait cela.
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MessageSujet: Re: bon   Mar 11 Oct 2005 - 19:27

Rmyi a écrit:
Tout le monde sait cela.

On doit pas vivre dans le meme monde alors !!!
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MessageSujet: Re: bon   Mar 11 Oct 2005 - 19:29

Rmyi a écrit:
Le problème, c'est que, dans le cadre du matérialisme moderne, il est apparu qu'on ne pouvait être sûr que de ce qui était matériellement prouvé

Oui et c'est comme ca que le père d'un de mes amis m'a défini la réalité :
"c'est l'ensemble des perceptions partagées par tous".

Donc exit les états d'âmes, les sentiments, la souffrance, autant de réalités non partagées par tous, non matérielles, donc non réelles.

Je précise que le monsieur est issu d'une famille de bourgeois parisiens colonialistes.
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MessageSujet: oui   Mar 11 Oct 2005 - 19:36

Oui, ça se recoupe assez souvent, mais enfin, ce n'est pas systématique. Je suis moi aussi né à Paris, et je pense comme toi sur ce sujet. C'est peut-être que j'ai une double culture, et une ouverture sur François de Sales - et Amélie Gex, bien sûr !
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MessageSujet: je   Mar 11 Oct 2005 - 19:54

Je suis issu de Savoyards qui se sont enrichis à Paris grâce aux magasins de la Samaritaine : mon arrière-grand-père était le cousin germain de Marie-Louise Cognacq-Jay, née à Samoëns (Haute-Savoie) : des immigrés qui ont envahi la capitale après l'Annexion, en quelque sorte !
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