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 Compagnie de Savoie

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Rmyi
Monchu


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MessageSujet: Compagnie de Savoie   Ven 14 Oct 2005 - 23:36

Chers amis,

Le Bailliage de Bonneville en Faucigny de la Compagnie de Savoie cherche à recruter parmi les jeunes. Si cela vous intéresse, contactez-moi (par MP) !

Rmyi.
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B-noa
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Sam 15 Oct 2005 - 17:24

J'aimerais bien qu'on m'explique un jour ce que son ces "Compagnies", à quoi servent-elles, qu'elles sont leurs buts... Merci d'avance R'mi de m'expliquer Smile
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Rmyi
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MessageSujet: e   Sam 15 Oct 2005 - 19:36

Tu t'exprimes comme s'il y avait là un grand mystère, et tu n'es pas le seul, mais il s'agit d'une solidarité en faveur de la défense du patrimoine, de sa mise à l'honneur, et ainsi de suite. On y entre parrainé : il y a des conditions ; il faut être fidèle à de grandes valeurs, et aimer et promouvoir l'esprit de la Savoie. C'est honorifique, et c'est certain qu'en principe, on se doit aide, soutien et respect, mais pas hors du cadre légal, ni indépendamment des principes et valeurs de la République française même. Autrement dit, il n'y a pas de religion ou de ligne politique officiellement prônées au sein de la Compagnie. Néanmoins, la recherche d'une harmonisation entre la volonté de défendre la Savoie et le désir de jouer pleinement son rôle comme citoyen de la République française suggère une ligne politique ressortissant au fédéralisme. L'héritage catholique de la Savoie suggère également, d'un autre point de vue, que le catholicisme même ne peut pas être combattu frontalement par les compagnons, en tout cas dans ses fondements. En d'autres termes, ce n'est pas un lieu où l'athéisme militant serait très apprécié. Finalement, tout cela est très savoyard, et n'a rien d'inattendu.
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Sam 15 Oct 2005 - 23:04

En fait, j'avais déjà entendu parlé de celles-ci, on peut dire alors qu'elles complètent le réseau des Sociétés savantes savoyardes et des Associations culturelles et de sauvegardes existantes ?
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Dim 16 Oct 2005 - 1:33

Ca pue ...

Je suis savoyard et pas catho, je vois pas le rapport.
Mon arrière grand père né en 1880 etait communiste et savoyard également, ca date pas d'aujourd'hui qu'on est pas cathos dans la famille... Mr. Green
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Rmyi
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MessageSujet: e   Dim 16 Oct 2005 - 9:27

Les sociétés savantes donnent des conférences sur des sujets précis, et nourrissent l'intellect. Mais la Compagnie de Savoie est une solidarité. Il n'y a pas d'obligation de solidarité dans une société savante, dont le but est d'apprendre quelque chose sur la Savoie. Une solidarité sert à ce que le patrimoine soit activement défendu. En d'autres termes, elle enjoint les gens à assister à des conférences sur la Savoie, en en faisant la promotion, et en en rappelant la portée. Pour répondre à Cyrano, la Compagnie de Savoie n'empêche personne d'être athée et communiste, mais ne peut pas trop admettre qu'on milite en tant qu'athée et communiste en son sein, parce que le patrimoine savoyard est fait de beaucoup de choses qui n'ont rien à voir ni avec l'athéisme ni avec le communisme, qui lui sont même plutôt opposées, et qu'il s'agit de défendre tout le patrimoine, et non seulement une partie. J'espère qu'il m'a mal compris ; car il serait dommage d'apprendre de sa part qu'un mouvement ne serait bon que s'il défend l'athéisme et le communisme. Je peux lui révéler que les communistes n'ont jamais été favorables, en France, au patois, parce qu'ils sont partisans de l'établissement d'une culture unique, et que les patois sont divers. En effet, on peut dire que, pour un communiste, l'égalité et l'uniformité se confondent. On n'est égal que si on n'est pareil.
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Dim 16 Oct 2005 - 10:23

Pour la vision des communismes sur les particularismes locaux je rejoins R'mi, ils sont contres. Ceux que j'ai rencontré pour mon mémoire étaient encore plus militant que les partisans de Chevènement. Les frontistes qui logiquement on le même discours se sont eux retournés et militent pour un droit à la différence.

Pour les Compagnies et Baillages, je t'avoue que j'ai découvert cela pendant mon mémoire, mais qu'avant je n'en avais jamais entendu parler dans ma famille où mon canton. Ca reste donc assez discret. Je n'y vois pas du mystère, mais j'aimerais savoir pourquoi ? En plus le coté défense du caractère religieux se comprend un peu, mais tout de même ? Enfin, la cooptation pour pouvoir intégré le Compagnie, m'informe suffisamment pour l'aspect d'entraide.
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Rmyi
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MessageSujet: mais   Dim 16 Oct 2005 - 10:47

Mais en fait, c'est assez récent. Au départ, il y avait la Compagnie du Sarto, mais elle était axée sur les vins. Ensuite, sur le même modèle, il y a eu la Compagnie de Savoie, d'une portée plus large. Pour le religieux, il y a bien sûr l'héritage culturel. J'ai demandé si on pouvait être musulman ou juif et appartenir à la Compagnie de Savoie, et on m'a répondu par l'affirmative. On peut aussi être athée : cela va de soi. Maintenant, il est vrai que la culture de la Savoie est mêlée à la religion catholique, en tout cas au christianisme, et si un membre ne supporte pas ce caractère religieux, il lui sera difficile de vivre son engagement dans la Compagnie. Il s'agit seulement de respect : pas d'adhésion formelle. Et le fait est que les plus grands écrivains savoyards étant François de Sales et Joseph de Maistre, il me paraît, à moi aussi, difficile de se réclamer de l'ancienne Savoie et de fulminer contre le christianisme en général et le catholicisme en particulier. Historiquement, en Savoie, il y a bien eu des disciples de Voltaire et Rousseau, mais pas de Diderot, par exemple : le matérialisme absolu n'y est apparu qu'après l'Annexion. C'est un fait qu'on ne peut pas nier. Et c'est d'ailleurs un trait distinctif. Personne ne l'ignore, même si on a trop tendance à croire que le catholicisme était la seule croyance des Savoyards autrefois : il y avait aussi des Protestants, des Juifs, des Déistes et des adeptes de l'Être suprême, mais enfin, le fait est qu'il n'y avait pas d'athées, ou qu'il y en avait vraiment trop peu pour qu'on en parle.
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Dim 16 Oct 2005 - 11:18

Pourquoi baillage ? Un revival moyenageux ? Une circonscription pré-révolutionnaire ?

Association : COMPAGNIE DU DUCHÉ DE SAVOIE
Objet : étudier et évoquer la société de la Renaissance au XVIIe siècle ; les activités proposées sont principalement des animations, la recherche historique et l’artisanat.

Association : COMPAGNIE DE SAVOIE, BAILLAGE DU DAUPHINE
Objet : défendre et développer par tous moyens utiles les valeurs traditionnelles des patrimoines et du terroir savoyard et alpin.

Association : BAILLAGE DE L'EPINE

Association : COMPAGNIE DE SAVOIE, BAILLIAGE DU LAC D'ANNECY
Objet : entretenir avec ses membres un idéal de solidarité, de convivialité et promouvoir les valeurs traditionnelles du terroir et de l’esprit des pays de Savoie ; organiser des manifestations de tous types concernant la réalisation de ses objectifs ; apporter ponctuellement son soutien à toute association ou fondation humanitaire.

Association : COMPAGNIE DE SAVOIE - BAILLAGE D'AIX-LES-BAINS

Association : COMPAGNIE DE SAVOIE ET DE L'ARC ALPIN, BAILLAGE DE L'ARC ALPIN. ou ? Association : COMPAGNIE DE SAVOIE, FEDERATION DES COMPAGNONS DE L'ARC ALPIN.

Association : COMPAGNIE DE SAVOIE, BAILLIAGE LEMANIQUE
Objet : promouvoir les valeurs du terroir et de l’esprit des pays de l’Arc alpin ; créer un forum ouvert à tous les problèmes humains sous l’égide de l’amitié et de la solidarité ; apporter ponctuellement son soutien à toute association ou fondation à but humanitaire ; organiser des manifestations de tout type concourant à la réalisation de ses objectifs ; elle s’interdit toute activité politique, philosophique ou religieuse.

Association : COMPAGNIE DE SAVOIE-BAILLIAGE D'ANNEMASSE PORTE DES VALLEES.
Additif à l’objet : organiser des manifestations de tout type concourant à la réalisation de ses objectifs, et notamment à la présentation de vente au déballage.

Association : LES COMPAGNONS DE SAVOIE, BAILLAGE DU FAUCIGNY
Objet : promouvoir les valeurs du terroir et de l’esprit des pays de l’arc alpin ; créer un forum ouvert à tous les problèmes humains sous l’égide de l’amitié et de la solidarité ; apporter ponctuellement son soutien à toute association ou fondation à but humanitaire ; organiser des manifestations de tout type concourant à la réalisation de ses objectifs, elle s’interdit toute activité politique, philosophique ou religieuse.


Dans la déclaration, il y a donc un athéisme de fait, de même qu'un apolitisme et étonnament, un a-philosophisme.
En existe-t-il d'autres? L'apparition est en quelle décénie? Pour les déclarations en préfecture, je lis 1997
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MessageSujet: E   Dim 16 Oct 2005 - 11:31

Je ne sais pas pourquoi en France on confond toujours la laïcité avec l'athéisme. C'est un pays où il faut penser comme la loi. Si la loi ne s'occupe pas de Dieu, c'est qu'il n'existe pas.

Le fait est que la Compagnie de Savoie inscrit fréquemment dans son programme de cérémonies des messes latines, et que personne n'est obligé d'y assister, mais qu'il est malvenu de critiquer ceux qui y assistent. Ensuite, il est également malvenu de critiquer ceux qui n'y assistent pas. C'est laïque, mais traditionnel. Et il n'y a pas d'athéisme officiel, car l'athéisme n'est pas l'absence de préoccupation de l'existence de Dieu, mais sa négation.

Donc, la Compagnie de Savoie ne se préoccupe pas de développer un point de vue religieux quel qu'il soit, et laisse chacun libre de ses opinions en son sein. Mais cela veut dire que les athées militants ne respectent pas suffisamment le point de vue des membres qui ne sont pas athées. Il en est d'ailleurs ainsi dans toute la République française : il faut bien l'avouer.
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B-noa
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Dim 16 Oct 2005 - 11:42

Tu as raison sur ce point, mais ma pseudo-laïcité ne m'empêche pas de participer à certaines cérémonies, ne confond pas laïcité et athéisme non plus chez les autres Wink. Mais il est intéressant de titiller cette angle d'approche d'un mouvement.

Tu ne m'as pas répondu, quelle est l'occasion de création de ces compagnies ? Quelle est leur fondement ? il serait intéressant de le savoir
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MessageSujet: e   Dim 16 Oct 2005 - 12:43

Eh bien, je suis content d'avoir résolu ce problème, car à mon avis, la confusion entre la laïcité et l'athéisme n'est pas sans rapport avec le développement du marxisme au sein de l'Education nationale dans la seconde moitié du XXe siècle. Mais le fait est qu'il faut être catholique à l'ancienne pour s'imaginer qu'on ne peut pas vraiment croire en Dieu si on n'est pas catholique. Cela me rappelle, paradoxalement, un fait que je n'ai pas encore évoqué, découvert récemment, comme les autres : en 1945, Staline a demandé au Parti communiste français de se rapprocher de l'Eglise catholique. On l'a trouvé dans les mêmes archives dont je parlais l'autre jour.

Mais passons. Les masses n'ont pas évolué aussi vite qu'on l'espérait : c'est indéniable. En tout cas, pour les fondations de la Compagnie, tu cherches visiblement des strates secrètes de la chose, la partie obscure des consciences ou privée des conciliabules. Eh bien, sur ce plan, l'historien doit avouer son impuissance, et laisser la place au poète ou au romancier. Ne t'en préoccupe donc pas, ou achète un de mes livres, notamment celui de Jacques Replat, qui a précisément voulu prolonger l'histoire dans le roman et la poésie. Il est clair que si la Compagnie existe, c'est que quelqu'un en a éprouvé le désir ; quant à l'origine de ce désir, eh bien ! Jacques Replat est là pour y répondre, entre autres écrivains. Le problème des historiens matérialistes, reconnais-le, c'est qu'ils croient que la réalité prend racine dans des choses qu'ils peuvent étudier en restant matérialistes. Mais le fait est que, au bout du compte, un désir prend racine dans un rêve, et que les seuls poètes peuvent accéder au secret des coeurs.
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Dim 16 Oct 2005 - 19:20

Comme je te l'ai dis à une autre occasion tu vois que ce que tu souhaites voir et ne réponds jamais aux questions c'est bien dommage tout de même.

Tu me renvois à ton livre, qui doit être intéressant, mais les Compagnies sont récentes d'après leur déclaration et ce que tu as dit toi. Alors que ton écrivain date de l'Annexion.

Petite précision, pour ne pas que tu t'emportes à chaque fois. Je ne suis pas un historien, mais un géographe, tu apprécieras la nuance. Je pense comme celui-ci et non comme le premier, je t'évite ainsi des suppositions éronées Wink
Pour ce qui est de la poésie des hommes certes elle existe surement, mais je dois manquer d'exemple.
Docn je te repose la question, dans quelle mesure l'homme éprouve-t-il le besoin de créer une structure associative hiérarchisée et organisée (dans laquelle je n'observe en rien la poésie précitée) alors qu'il existe par ailleurs déjà des structures ayant le même fondement...?
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MessageSujet: A   Dim 16 Oct 2005 - 19:46

Le précédent Bailliage du Faucigny de la Compagnie de Savoie avait son centre à Cluses, mais il s'est étiolé, parce que le Bailli est devenu très âgé et avait un peu mauvais caractère. Dans les faits, il n'était plus en activité. On a donc tout simplement voulu le ressuciter, mais à Bonneville, capitale historique du Faucigny - et lieu d'habitation du nouveau Bailli !

Il est vrai que quand tu as reposé ta question, elle était plus claire. Cette fois, je crois y avoir répondu. Mais il faut reconnaître que tu la posais de façon un peu trop générale.
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MessageSujet: ajout   Dim 16 Oct 2005 - 19:54

Ajout : si tu parles de l'homme en général et des structures administratives en général, c'est une question philosophique, mais je te répondrai que quand une structure s'étiole ou se vide de son sens, il est bien normal d'en créer une autre. Car d'abord, on ne peut pas tout récupérer du passé, et ensuite, l'homme n'est pas encore assez mûr pour se passer de structures administratives. En tout cas, c'est mon avis.
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Dim 16 Oct 2005 - 20:06

Là tu réponds enfin à ma question, je t'en remercie.
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Rmyi
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MessageSujet: e   Dim 16 Oct 2005 - 21:07

Ouf. Neutral

Alors, qu'est-ce que tu choisis ? Tu m'achètes mon livre, ou tu nous rejoins à la Compagnie de Savoie ? colors
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Dim 16 Oct 2005 - 22:04

Je vis à Paris... lol Trop loin la Savoie pour l'instant, ou alors c'est que je n'ose m'engager pour l'instant Wink
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Dim 16 Oct 2005 - 22:44

dzô de vô fâre la coumpagnà dou Rôzoun What the fuck ?!?
vouer sa vie à la renaissance de notre langue et de notre culture; telle en sera la devise :

Compagnà du Rozon : a nostra moda
vivre et défenir per l'Arpa

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MessageSujet: tre   Lun 17 Oct 2005 - 9:56

Très bonne idée.
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MessageSujet: Re: e   Lun 17 Oct 2005 - 11:44

Rmyi a écrit:
... ne peut pas trop admettre qu'on milite en tant qu'athée et communiste en son sein, parce que le patrimoine savoyard est fait de beaucoup de choses qui n'ont rien à voir ni avec l'athéisme ni avec le communisme,

Just Sonjon n'était donc pas savoyard ?!

Rmyi a écrit:
... Je peux lui révéler que les communistes n'ont jamais été favorables, en France, au patois, parce qu'ils sont partisans de l'établissement d'une culture unique, et que les patois sont divers. En effet, on peut dire que, pour un communiste, l'égalité et l'uniformité se confondent. On n'est égal que si on n'est pareil.

Ok pour les communistes francais.
Faux pour les communistes savoyards, voir ou revoir la biographie de Just Sonjon.
CQFD.
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MessageSujet: Re: mais   Lun 17 Oct 2005 - 11:57

Rmyi a écrit:
ou qu'il y en avait vraiment trop peu pour qu'on en parle.

La bonne vieille dictature de la majorité contre les minorités ?! A la française ?!

Rmyi a écrit:
il me paraît, à moi aussi, difficile de se réclamer de l'ancienne Savoie

Moi je suis pour la nouvelle Savoie, pas pour l'ancienne, faut avancer, pas se regarder le nombril.

Ca pue du cul votre truc franc-mak-like là....

Et puis le coté catho-savoyard, moi je suis bien content que ca disparaisse, en même temps que la déchristianisation avance a l'échelle plus globale (j'ai fait une orgie dans une cathédrale près de Lille, chez Loiseau, et bu un coup dans une église a Glasgow, le chrisitanisme a du plomb dans l'aile...).
Pasque si on veut vraiment parler tradition, la Savoie est d'abord PAÏENNE, et la pratique du christianisme dans les montagnes s'apparente plus a une survivance déguisée de nos anciennes religions, qu'a autre chose (je pense a Samoëns en particulier).

D'ailleurs a sujet il est bon de lire ou relire "Nos ancêtres les Sarrasins des Alpes" de Joseph Henriet.
http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?PRID=1352582&OrderInSession=1&Mn=1&SID=7407f05a-4799-973c-1efe-0f92b0c25cbc&TTL=181020051055&Origin=FnacFR&Ra=-1&To=0&Nu=1&UID=18FB2F2AB-32F3-0196-25A6-7DADFDE2C477&Fr=0
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MessageSujet: e   Lun 17 Oct 2005 - 14:23

Je ne crois malheureusement pas que les païens faisaient des orgies dans leurs temples, cher Cyrano. Ou alors, c'est que cela faisait partie du rite. Quant à la Savoie telle que tu la définis, elle me paraît correspondre à ce qu'il y avait avant la Savoie historique ; c'est certainement un élément important de ce qui est resté en cachette dans la Savoie historique, mais la Savoie historique, ce n'est que la Savoie historique, et elle était bien chrétienne, quoique tu en penses. Car même si le christianisme y était païen, alors, il faut admettre qu'en réalité, François de Sales l'était aussi, et que la catholicisme savoyard ne l'était pas moins, et que, même, cela n'a pas changé. De telle sorte que la Compagnie de Savoie perpétue la tradition du paganisme revêtu de christianisme qui est propre à la Savoie et que tu ne peux que t'en réjouir. En bref, je ne comprends pas pourquoi tu veux déchristianiser la Savoie, puisque le christianisme n'y est pour toi que du paganisme et que, pour toi, le paganisme, c'est bien.
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Lun 17 Oct 2005 - 15:15

J'ai jamais dit que je voulais déchristianiser la Savoie...
Quels raccourcis !!

"Je me réjoui de la déchristianisation" ne signifie pas "je veux obliger les autres a se déchristianiser".

Ai-je dit que les païens faisait des orgies ds leurs temples ?
Et puis "les païens ne faisaient pas des orgies dans leurs temples" ne veut strictement rien dire, puisque certains en faisait et que certains autres n'avaient pas de temples. Je me demande bien quelle est l'état de tes connaissances sur le sujet, mais elles me paraissent bien parcellaires. Es-tu légitimement en mesure d'argumenter sur ce sujet, je me le demande bien...

D'après certaines recherches, la Savoie était déja historique, que le paganisme existait toujours, voir biblio ci-avant.
Idem de l'ordre ancien de gestion des communaux, forme ancestrale de communisme agraire, pré féodale, et donc préchrétienne.

Moi je n'ai rien contre que les gens qui veulent faire vivre l'héritage religieux typiquement savoyard le fasse, mais ton organisation pseudo-éclairée a faux-traits ouverts, j'aime pas. Ceci dit peut-etre que je cortico-limbico-hallucine et qu'il y a un vrai interet en tant que non-chrétien a y entrer... Mais alors ca veut dire que le coté "chrétien" du truc est uniquement de type folkorique. Sinon ton développement sur l'ouverture c'est du foutage de gueule.


Dernière édition par le Lun 17 Oct 2005 - 15:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Lun 17 Oct 2005 - 15:17

J'ajouterai qu'il n'y a pas de monopoles dogmatiques dans la compassion, et qu'en conséquence "vive la charité païenne" !
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MessageSujet: e   Lun 17 Oct 2005 - 16:27

Les païens étaient combattus par les comtes de Savoie, ainsi que le montre un livre que j'ai réédité : Le Siège de Briançon, de Jacques Replat. Cela prouve qu'ils existaient sur le territoire : c'est un fait indéniable. La Compagnie de Savoie n'entend pas du tout les rejeter. Mais s'ils veulent prendre une sorte de revanche, à mon avis, ce n'est pas le lieu approprié. Elle ne veut pas qu'en son sein des dissensions naissent sur la question religieuse ; or, elle ne veut pas attendre, pour que la paix règne, que tout le monde soit ou athée, ou chrétien : elle veut que chacun respecte l'autre tel qu'il est. Si certains païens ne veulent pas respecter les chrétiens, alors, tant pis : à mon avis, il est malvenu à eux d'entrer dans la Compagnie. On peut défendre le courant païen de la Savoie sans attaquer le courant chrétien, à mon avis. Maintenant, quand les païens n'avaient pas de temple, ils avaient quand même des lieux naturels sacrés au sein desquels ils s'adonnaient à des cultes, et, à mon avis, c'est ta connaissance de la chose qui, plutôt que parcellaire, est trop partielle pour être exacte. Mais je ne dis pas cela parce que je suis hostile au paganisme : pas du tout. En revanche, c'est vrai que je n'ai aucune envie de voir ressusciter les guerres de religion que se menaient, en Savoie, les païens et les chrétiens du temps des premiers comtes.
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MessageSujet: Re: e   Lun 17 Oct 2005 - 16:52

Rmyi a écrit:
ils avaient quand même des lieux naturels sacrés au sein desquels ils s'adonnaient à des cultes, et, à mon avis, c'est ta connaissance de la chose qui, plutôt que parcellaire, est trop partielle pour être exacte.

Ah bon, parce que c'est pas vrai que dans certains cultes on pratiquait des orgies, et que dans d'autres il n'y avait pas de temples ?

Parce que sinon, je n'ai rien dit d'autre, donc je ne vois trop sur quels éléments tu peux te baser pour juger que mes connaissances sur le sujet du paganisme soient parcellaires. Pour l'instant je n'ai émis aucun contre-sens ou moyennage grossier de la réalité (du genre "le paganisme c'était uniquement AVANT la Savoie historique", ou "le patrimoine religieux de la Savoie c'est uniquement le chrisitanisme"), non ?

Je suis content de constater que, le temps allant, au fil des posts, tu admette que la Savoie historique n'est pas uniquement chrétienne; le débat avance.
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MessageSujet: Re: e   Lun 17 Oct 2005 - 16:54

Rmyi a écrit:
En revanche, c'est vrai que je n'ai aucune envie de voir ressusciter les guerres de religion que se menaient, en Savoie, les païens et les chrétiens du temps des premiers comtes.

J'appellerai plutot ça "guerre de civilisation", car il me semble que ca se rapproche un plus de la réalité.
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MessageSujet: e   Lun 17 Oct 2005 - 17:20

Oui, le débat avance quand on t'accorde quelque chose. Mais la Savoie historique émane du comté de Savoie qui combattait les païens qui contestaient son pouvoir. Ils étaient sur le territoire, mais ne se reconnaissaient pas dans la Savoie. Ils sont donc bien en marge de l'histoire.

Certains rites intégraient ce que nous appellerions des orgies, et d'autres non ; mais dans tous les cas, à proprement parler, le mot "orgie" est mal choisi. Mieux vaudrait parler de "bacchanales", ou "saturnales", par exemple. Les orgies étaient profanes, en fait. Quant aux temples, il y en avait de naturels, car au départ, le mot ne désigne qu'un endroit particulier du ciel, correspondant à une certaine manière d'agir de la divinité. Or, à ces endroits correspondait, croyait-on, un rayonnement particulier qui tombait à tel ou tel endroit de la terre. Ensuite seulement on érigeait ou non un bâtiment. En d'autres termes, l'endroit était sacré, et les hommes n'ont fait des bâtiments que pour en conserver le caractère sacré. Lorsque la cité n'était pas assez développée pour donner l'impression qu'il y avait d'un côté le commerce et de l'autre les cultes, on ne faisait pas de bâtiment, parce que le commerce et les cultes n'étaient qu'une seule et même chose. Et cela veut dire non qu'il n'y avait pas de sacré, mais que, en réalité, il n'y avait pas de profane. Le bâtiment, je le répète, n'était qu'une protection du caractère sacré du lieu. Il ne le fondait pas. C'est démontré par tous les récits concernant la fondation de ces temples, et même des églises chrétiennes. Le lieu était sacré avant qu'on fasse un bâtiment dessus. Mais on peut toujours penser le contraire ; c'est comme de savoir s'il faut dire religion ou civilisation : en fait, c'est comme tu veux, du moment que nous savons de quoi, concrètement, nous parlons !
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Lun 17 Oct 2005 - 18:14

un nullard parle aux érudits :
je pensais qu'à l'origine le mot païen voulait dire tout simplement paysan!
et que c'étaient les gens des châteaux qui se méfiaient des pagu de l'exterieur, des pauvres, des laissés pour compte, car, pour eux, ils n'avaient pas la vraie foi, le vrai savoir; aujourd'hui on pourrait appeler ça la France d'en haut (les châteaux) contre la France d'en bas (les païens); l'histoire est un éternel recommencement, ça ne veut pas dire que les païens n'aient jamais été chrétiens, que la France d'en bas ne compte que des mécréants, des bonimenteurs et des crétins des alpes et d'ailleurs, d'ailleurs !
moi je revendique à la fois ma laïcité et mes origines chrétiennes même si je ne suis pas catholique; je suis même abonné à télérama, c'est dire !
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MessageSujet: e   Lun 17 Oct 2005 - 19:55

Ecoute, Loren, il me semble que tout ce que tu dis est vrai mais est marqué par l'histoire perçue à travers le concept de la lutte des classes, et je ne te cache pas que dès que je vois cette forme de fantasmagorie marxiste présentée comme de la science, à présent, j'ai un haut le corps. Le christianisme s'est d'abord répandu dans les villes, puis au sein de l'aristocratie. Au départ, il était pratiqué surtout par les petits bourgeois, comme on dirait maintenant. Il allait de ville en ville au sein des gens qui avaient une culture latine moyenne. Et qui parlaient le latin simplifié de saint Jérôme. Les paysans qui ne parlaient pas latin ne pouvaient pas se convertir au christianisme. Mais les seigneurs sont parfois restés païens aussi : ils commandaient à des paysans, et c'est, de nouveau, ce qu'explique Le Siège de Briançon de Jacques Replat, roman savoyard de l'époque romantique que j'ai réédité, et qui est disponible à mon domicile contre un chèque de 15 €.
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MessageSujet: Re: e   Lun 17 Oct 2005 - 20:42

Rmyi a écrit:
Oui, le débat avance quand on t'accorde quelque chose.

C'est effectivement la définition que je mets derrière le mot "constructif" : intégrer les points de vue de chacun pour en faire un objet mental cohérent, ce qui suppose forcément devoir "accorder" quelque chose a son interlocuteur. M'enfin le mot "accorder" ne se conçoit ici que si l'on part déja d'un point de vue de confrontation et non de coopération.
J'aurai plutot dit "oui, le débat avance quand on intègre ton point de vue au sien pour en faire émerger quelque chose de nouveau". Encore là : question de point de vue !

Rmyi a écrit:
Mais la Savoie historique émane du comté de Savoie qui combattait les païens qui contestaient son pouvoir. Ils étaient sur le territoire, mais ne se reconnaissaient pas dans la Savoie. Ils sont donc bien en marge de l'histoire.

Parfait, c'est exactement ce que j'attendais que tu nous précise.
J'en conclu donc qu'il faut distinguer la Savoie (historique) en tant qu'entité politique, et la Savoie en tant qu'entité culturelle (et géographique).
Tu nous parles donc d'une Savoie annexante et politique, un peu comme nous parlons a d'autres moment d'une entité qu'on appelle France et qui pratique ou pratiquait un peu également le meme sport.

Les païens n'étaient donc pas "de Savoie".
Mais alors, leurs descendants - si ils ne sont pas "savoisiens" - sont ils des "savoyards" ?
Ou dit autrement, pour se prétendre "savoyard" et bénéficier d'une reconnaissance légitime par ton association, en tant que tel, faut-il nécessairement cadrer avec les canons culturels et religieux du pouvoir "officiel" de l'époque ?

Peux tu nous confirmer qu'effectivement ton association ne représente qu'une réalité parmi d'autres de ce que nous dénommons communément "la Savoie", d'aujourd'hui, et qui dans cette définition commune, ne fait pas référence a une Savoie politique défunte, mais bien au fait d'appartenir à un groupe ayant ses bases ancestrales implantées sur ce qui reste dudit état, c'est à dire aujourd'hui, uniquement plus que ses délimitations, pour être sur que nous parlons bien de la même chose, stp ?

Rmyi a écrit:
mais dans tous les cas, à proprement parler, le mot "orgie" est mal choisi.

Je suis d'accord.


Rmyi a écrit:
Mieux vaudrait parler de "bacchanales", ou "saturnales", par exemple.

Oui, si on ne se réfere qu'aux civilisations antiques grecques et latines.
On pourrait aussi faire le choix de se référer aux civilisations antiques celtes, germaniques ou préceltiques, ce qui aurait aussi pour vertu de coller un peu mieux à la réalité des origines ancestrales de beaucoup de populations des vallées de Savoie.

Rmyi a écrit:
Les orgies étaient profanes, en fait.

Comment alors nommer les orgies liées au culte de Cernunos par exemple ? Des cernunnales ?

http://racines.traditions2.free.fr/sexuali/sexuali.pdf
"La mythologie nordique nous apprend que les cultes rendus à Freyr, le dieu* mâle de la fertilité responsable de l’abondance* des moissons, et à sa sœur épouse (parèdre) Freyja*, comportaient des rites* sexuels* présentés (un peu vite, depuis l’installation du christianisme) comme étant de la “prostitution sacrée*” (cf. infra) et des orgies nocturnes,
ainsi que des chants et danses* rituelles."

Quant aux temples, il y en avait de naturels, car au départ, le mot ne désigne qu'un endroit particulier du ciel, correspondant à une certaine manière d'agir de la divinité.

Rmyi a écrit:
Or, à ces endroits correspondait, croyait-on, un rayonnement particulier qui tombait à tel ou tel endroit de la terre.

C'est pas juste "croyait-on", les radiesthésistes d'aujourd'hui percoivent la meme chose. Je connais un sourcier de 77 ans qui m'a expliqué des choses similaires a propos d'un endroit où des apparitions a des individus de la Vierge ont eu lieu.


Rmyi a écrit:
parce que le commerce et les cultes n'étaient qu'une seule et même chose.

Tu parles de quelle civilisation ?!
Finalement, le polythéisme de l'antiquité n'a pas disparu du tout, le dieu Pognon a toujours ses temples, ses clercs et ses sacrifices, sauf que c'est devenu la religion dominante.


Ah tiens finalement, puique j'en suis là, et que je ne suis pas limité par les obligations auquelles sont soumis les adhérents à ta confrérie, j'en profite pour embrayer sur le monothéisme chrétien.
Il y a un truc qui ne me parait pas cohérent du tout (hormis le culte aux saints, dont on sait que c'est une adaptation du polythéisme du substrat préchrétien) dans le christianisme, c'est le fait que l'on dise que Dieu est unique, mais qu'il existe un Diable vers qui nous pourrions etre aiguillé pour l'éternité si notre comportement n'était pas conforme à la bonne morale édictée par l'autorité compétente.
Mais puisque Dieu est unique, le Diable ne peut donc etre qu'une émanation de Dieu, et en conséquence, c'est Dieu lui même qui est le maitre des Enfers, par l'intermédiaire de son émanation "couroucée". C'est donc Dieu lui même qui torture les âmes pour l'éternité, ce qui n'est pas très compatible avec ce que j'avais cru comprendre du principe de pardon et d'amour divin, et il faudrait donc m'expliquer, je suis avide d'essayer de comprendre la logique qui sous-tend a tout ça.

Sinon, si Satan n'est pas une créature de Dieu, un ange déchu en free-lance, alors c'est que Dieu n'est pas tout seul, et là encore je n'aurai probablement pas tout saisi.
C'est étrange quand meme le peu de pédagogie dont font preuve les représentant de l'Eglise pour nous rendre intelligible les trucs qui nous concernent.
Et encore plus étrange que dans une religion qui appartient a une famille de religions (celles du livre) où il y est question qu'il n'y a pas besoin d'intermédiaires dans la communication entre Dieu et ses créatures, on ait besoin de toute cette structure inutile et pesante - et en plus anticonstitutionnelle puisque amassant des richesses tout en pronant la Pauvreté comme voie pour trouver le Salut - qui s'appelle l'Eglise catholique.

Il y a encore plus étrange : comment des gens qui luttent contre un ennemi centraliste et centralisant, peuvent-ils aussi adhérer a un système qui a les memes caractéristiques fondamentales ? En d'autres termes, que peut-on bien trouver a reprocher a la France quand on adhère soi meme a l'Eglise catholique ?
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MessageSujet: EH   Lun 17 Oct 2005 - 21:04

Eh bien, tu en dis !

Je ne peux pas répondre à toutes tes questions : c'est trop long.

Je t'ai déjà dit qu'à la Compagnie de Savoie, on n'obligeait pas à être catholique. Mais je peux rajouter qu'on n'y a rien contre la France.

Les comtes de Savoie ont soumis les païens, qu'on s'en plaigne ou qu'on s'en réjouisse, et plus personne, sur leur territoire, n'échappait à leur juridiction à l'époque de l'érection du comté en duché. Ainsi, il peut y avoir des Savoyards chrétiens qui descendaient de païens, mais le fait reste que nous, nous descendons forcément de ces Savoyards chrétiens issus de Celtes païens ou de Goths hérétiques, pour parler proprement. Je ne dis pas que je m'en réjouis. Mais c'est quand même un fait. Il a pu y avoir des gens retirés, cachés, mal convertis, ou restés libres contre vents et marées, et des traditions anciennes qui ont perduré : je n'en doute pas un instant. Eh bien, la Compagnie de Savoie en prend acte, et ne rejette pas ces courants qui ont persisté au cours des siècles. Mais elle ne peut pas en faire quelque chose de central et de fondamental, comme, visiblement, tu le voudrais. Ce qui est ancien n'est pas forcément plus significatif que ce qui est récent. Pas moins non plus : mais il faut bien prendre la Savoie telle qu'elle était depuis son érection en duché. On peut préférer ce qui a finalement été dominé ; mais je crois qu'il faut se résigner à l'évolution générale : on n'y peut rien. A quoi servent les regrets ?

Le commerce est lié aux préoccupations terrestres comme manger et avoir des biens matériels depuis les anciens Grecs. On l'a donc détaché de la religion. Mais dans les temps anciens, cette différenciation entre le matériel et le spirituel était plus que vague. Or, parce que les deux étaient mêlés, et non parce qu'on était ou tout l'un ou tout l'autre. Le rationalisme des Grecs a créé, en Occident, la pensée dualisante, comme on dit. Quant au dieu Plutus, il était le dieu de l'argent, mais c'était Mercure qui présidait au commerce, et il est dommage qu'on confonde les deux : on se laisse aveugler par des passions partisanes. Le commerce, c'est l'échange. L'argent est un moyen utilisé par le commerce. Mais il y en a évidemment d'autres. Il faut réfléchir sainement à ces choses.

Quant au diable, il n'est qu'un ange. Il n'est pas du tout l'égal de Dieu en puissance. Ceux qui croient autre chose voient Dieu et le prennent pour le diable : c'est un fait. L'enfer est réellement dirigé par Dieu, mais les pécheurs le voient comme étant le diable. Or, ce n'est qu'un spectre qui émane d'eux-mêmes, et de leur façon de voir Dieu.

Si j'ai oublié de répondre à quelque chose d'important, dis-le moi : je ferai ce que je pourrai.
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MessageSujet: euh...   Lun 17 Oct 2005 - 22:02

bien le bonjour messieurs,

Alors voilà excusez ma surprise mais je m’étonne de voir que certains oublient ce que cela signifie de se réclamer catholique en tant que personne ou association… En effet être catholique et reconnaître l’église c’est accepter tout d’abord comme le disait notre cher Cyrano la contradiction énorme d’une hiérarchie religieuse et de la prêtrise avec l’un des fondement des religions du livre à savoir le lien direct entre le croyant et dieu (oups j’ai oublié la majuscule)… Mais aussi et surtout, c’est accepter et revendiquer la torture, l’inquisition, le génocide d’un quart de l’humanité, être à l’origine de la traite des noirs (ben oui ils ont pas d’âmes les cons), être à l’origine de la destruction et de la soumission de centaines de peuples, être à l’origine de la dictature des civilisation écrites sur les civilisations orales etc etc etc… je passe la complicité avec les nationaux-socialistes (on dira volontiers nazis c’est plus joli) et autres fioritures…
Bref, en fait je ne suis pas surpris que quelqu’un qui respecte et cautionne les lois de la république française (enfin la laïcité ça a l’air de te faire chier quand même) qui sont en bonne partie des lois faites pour asseoir le pouvoir en place et maintenir des idées fausses et ethnocentristes soit en même tant quelqu’un qui demande qu’on respecte l’église catholique et ses membres (parfois pédophiles mais c’est une autre histoire on ne baise pas officiellement dans les temples chrétiens, excusez le jeu de mot)… je respecte les membres de l’église catholique en tant qu’êtres humains mais j’aimerais bien que eux respectent justement les êtres humains qui ne sont pas « comme eux »…
Je sais, je sais, je fais ici des raccourcis peu rigoureux mais je suis convaincu que votre intelligence aura comblée les vides de mon discours (parce que ça me fait présentement chier de taper sur mon clavier)…
Je finirais sur cette petite note qu’il n’est pas étonnant de voir l’église et l’état travailler de concert pour nier une part des retombées philosophiques de la physique quantique (alors que ça fait 100 ans que ça existe en théorie), de la psychanalyse et de l’ethnologie parce que ça remet en cause leur vision du monde et surtout leur pouvoir…
Bref il me semble difficile de faire partie d’une association qui prétend respecter les points de vue de chacun et en même tant se réclamer catho (traditionnel de surcroît) … c’est un peu comme un Nazi qui dit bien aimer les juifs, les tziganes et les PD de communistes ça me fait rigoler… et puis surtout bizarrement tu as demander si un juif ou un musulman ou un athée pouvait faire partie du truc mais t’as pas demandé pour les bouddhistes, les hindouistes, les chamanistes, les taoïstes … c’est fou cet ethnocentrisme des religions du livre mais ça marche bien comme combustible pour cramer les gens…

Foilà foilà, ça ne m’empêche pas de te rouler une grosse pelle parce que je suis un putain de PD communiste polythéiste en plus en tout cas aujourd’hui…
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MessageSujet: OUI   Lun 17 Oct 2005 - 22:54

Les catholiques sont certainement des gens horribles : j'en suis bien convaincu. Mais que veux-tu ? Moi, je lis François de Sales, et je trouve ça joli. D'un autre côté, je ne trouve pas ça forcément plus beau que n'importe quel écrit bouddhiste ou hindouiste, parce qu'en réalité, je m'en fous complètement. Je n'ai rien contre les catholiques, ni rien pour non plus, et je trouve tout le monde formidable, du moment qu'il n'empêche pas les autres d'aller à la messe s'il en a envie, ou de ne pas y aller, s'ils ont envie de faire autre chose. La laïcité, je trouve cela très bien ; essayer de convaincre les croyants qu'il n'y a rien dans l'hostie, je trouve que c'est vraiment perdre son temps à des futilités. Mais cela n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: e   Lun 17 Oct 2005 - 22:55

Rmyi a écrit:
Ecoute, Loren, il me semble que tout ce que tu dis est vrai mais est marqué par l'histoire perçue à travers le concept de la lutte des classes,
** la lutte des quoi ? ah oui c'est vrai, à l'époque où j'étais à monge on aimait ceux de vaugelas, c'étaient les petits bourgeois !
et je ne te cache pas que dès que je vois cette forme de fantasmagorie marxiste
**marx quoi ? le seul que je connaisse c'est le marx de Savoie; après des diots au sarment, c'est excellent !
présentée comme de la science, à présent, j'ai un haut le corps.
** tu dois être allergique! change de blanc !
Le christianisme s'est d'abord répandu dans les villes, puis au sein de l'aristocratie. Au départ, il était pratiqué surtout par les petits bourgeois, comme on dirait maintenant. Il allait de ville en ville au sein des gens qui avaient une culture latine moyenne. Et qui parlaient le latin simplifié de saint Jérôme. Les paysans qui ne parlaient pas latin ne pouvaient pas se convertir au christianisme. Mais les seigneurs sont parfois restés païens aussi
** What the fuck ?!? de quoi ? les seigneurs restaient paysans ? What the fuck ?!?
: ils commandaient à des paysans, et c'est, de nouveau, ce qu'explique Le Siège de Briançon de Jacques Replat, roman savoyard de l'époque romantique que j'ai réédité, et qui est disponible à mon domicile contre un chèque de 15 €.
** essaye ibay pour vendre tes bouquins... Very Happy
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MessageSujet: dom   Lun 17 Oct 2005 - 22:56

Dommage : c'est vraiment un bon livre.
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Lun 17 Oct 2005 - 22:59

j'en doute pas, mais tu sais, moi je suis un descendant de païen, alors la culture j'y ai pas droit! Very Happy
à la prochaine réunion de RSJC salut on en reparlera !

tin t'a l'èrba ! et boundzârt ô pâre Marc !
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MessageSujet: je   Lun 17 Oct 2005 - 23:00

Je m'excuse auprès de Jako, car j'ai fait une faute de français : il s'agissait des autres qui vont à la messe, s'ils en ont envie, et non : s'il en a envie. Mille excuses, Jako ! Et je jure de ne plus dire du bien de la messe tant que je te saurai à l'écoute.
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MessageSujet: Re: OUI   Lun 17 Oct 2005 - 23:09

Rmyi a écrit:
Les catholiques sont certainement des gens horribles : j'en suis bien convaincu. Mais que veux-tu ? Moi, je lis François de Sales, et je trouve ça joli. D'un autre côté, je ne trouve pas ça forcément plus beau que n'importe quel écrit bouddhiste ou hindouiste, parce qu'en réalité, je m'en fous complètement. Je n'ai rien contre les catholiques, ni rien pour non plus, et je trouve tout le monde formidable, du moment qu'il n'empêche pas les autres d'aller à la messe s'il en a envie, ou de ne pas y aller, s'ils ont envie de faire autre chose. La laïcité, je trouve cela très bien ; essayer de convaincre les croyants qu'il n'y a rien dans l'hostie, je trouve que c'est vraiment perdre son temps à des futilités. Mais cela n'engage que moi.

d'accord je ne suis peut etre pas clair mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit...
Je n'ai aucun problème avec les croyants de quelque religion que ce soit j'ai un problème avec les institutions religieuses ou non et leur représentant ou les gens qui se réclament d'une façon où d'une autre publiquement de ces institutions et qui oublient l'histoire de leur propre institution... et puis les nazis eux aussi on fait plein de trucs bien... sans eux la conquête spaciale aurait été difficile...
le problème n'est pas les croyant le problème est l'utilisation de la religion à des fins de domination ou de relecture de l'histoire... le problème c'est la négation des autres que prone la messe de facto puisque d'une certaine façon les chrétiens s'y rendant reconaissent l'autorité de l'église et donc pronent les trucs cités plus haut...
enfin c'est gentil d'essayer de me prendre pour un con j'aime ça...
c'est trop d'honneur mais ta petite pirouette ne répond en rien à ce que j'ai dit plus haut...
Bref ...
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MessageSujet: Re: je   Lun 17 Oct 2005 - 23:13

Rmyi a écrit:
Je m'excuse auprès de Jako, car j'ai fait une faute de français : il s'agissait des autres qui vont à la messe, s'ils en ont envie, et non : s'il en a envie. Mille excuses, Jako ! Et je jure de ne plus dire du bien de la messe tant que je te saurai à l'écoute.

bah je suis moi même dysorthographique (ta mère) alors je m'en rend pas compte des fautes...
pourquoi ne pas dire du bien de la messe si je suis à l'écoute?
le débat te pose problème?
j'aime débattre avec toi mais visiblement toi tu veux pas est ce parce que mes arguments sont de trop faible niveau pour toi?
ou quoi?
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MessageSujet: Re: Compagnie de Savoie   Lun 17 Oct 2005 - 23:15

moi j'ai assez aimé les psaumes selon da vinci code ! Very Happy je me vois bien en templier sauveur des belles jeunes filles et de leur descendance ! pirat jocolor
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MessageSujet: t   Mar 18 Oct 2005 - 7:50

C'est que tu débats d'une manière trop abondante et trop agressive, Jako. Or, le sujet ne m'en paraît pas valoir la peine.

La messe est un rituel : or, c'est la cérémonie elle-même qui met ou non l'esprit en contact avec Dieu. Cela n'a rien à voir avec l'autorité de l'Eglise. Le caractère institutionnel du catholicisme correspond à ce que j'ai dit à propos des temples, mais d'une manière renforcée et, si tu veux caricaturale : il s'est agi de se protéger d'un monde de plus en plus sécularisé. C'était celui des Romains. Le problème est évidemment qu'en se protégeant trop, on finit par s'enfermer, se figer. Mais je ne comprends pas pourquoi on fait un reproche global au catholicisme, qui n'a fait que prolonger la tendance déjà suivie par les Grecs, les Romains et les Juifs de construire des temples en pierre.

De surcroît, pour revenir à la question qui nous occupe, je répète qu'on peut être communiste et athée et appartenir à la Compagnie de Savoie, du moment qu'on ne proteste pas énergiquement à chaque fois que, à l'issue d'une cérémonie, et par respect pour la tradition, une messe est prévue pour ceux que cela intéresse. Si tu ne reproches rien aux croyants, je ne vois pas en quoi cela te gêne. Peut-être que tu cherches un complot catholique derrière la Compagnie ; mais enfin, tout le monde complote et cherche à étendre ses prérogatives, et il n'y a pas de quoi en faire toute une histoire, même si l'écrivain que cite Loren ne s'en est pas privé. Je t'invite notamment à méditer sur ce fait que j'ai appris depuis l'ouverture des archives du PCUS : en 1945, Staline a demandé au PCF d'agir en accord étroit avec l'Eglise catholique en France. Je ne dis pas que le PCF l'a fait ; mais tu vois que les complots prennent souvent des tours inattendus, et que ce n'est pas aussi simple que cela en a l'air.

Je crois qu'il faut garder la tête froide. L'Eglise n'est faite somme toute que de gens qui ont cru suffisamment pour vouloir en faire partie. S'il n'y avait que des textes et personne pour les promouvoir, cela resterait lettre morte. Si les libertés publiques sont mises en danger par la foi de ces personnes, il faut certainement réagir ; mais la Compagnie de Savoie ne propose pas de revenir sur le principe de la laïcité des citoyens français.

Rmyi Votre Rmyi.
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MessageSujet: Re: EH   Mar 18 Oct 2005 - 9:55

Rmyi a écrit:

Je t'ai déjà dit qu'à la Compagnie de Savoie, on n'obligeait pas à être catholique. Mais je peux rajouter qu'on n'y a rien contre la France.

C'est dommage, moi j'aime pas la France, ca m'aurai fait une bonne raison de me joindre a vous.

Rmyi a écrit:
On peut préférer ce qui a finalement été dominé ; mais je crois qu'il faut se résigner à l'évolution générale : on n'y peut rien. A quoi servent les regrets ?

Alors prend bonne note de ceci :
L'Europe se déchristanisme, a quoi bon s'accrocher, l'Islam vient pour combler le vide ? On y peut rien, quoi servent les regrets et les Confréries commémoratives ?


Rmyi a écrit:
Quant au dieu Plutus, il était le dieu de l'argent, mais c'était Mercure qui présidait au commerce, et il est dommage qu'on confonde les deux

Salutaire précision, merci !

Rmyi a écrit:
on se laisse aveugler par des passions partisanes

Tu serai pas un peu monomaniaque ?
Peut-etre que l'erreur ne vient que de l'ignorance non ?

Rmyi a écrit:
Quant au diable, il n'est qu'un ange. Il n'est pas du tout l'égal de Dieu en puissance. Ceux qui croient autre chose voient Dieu et le prennent pour le diable : c'est un fait. L'enfer est réellement dirigé par Dieu, mais les pécheurs le voient comme étant le diable. Or, ce n'est qu'un spectre qui émane d'eux-mêmes, et de leur façon de voir Dieu.

Donc si le dieu d'amour et de pardon les tortures c'est pas de sa faute.
Il me semblait bien qu'il y avait un problème, Dieu est amour (et Jesus change le beurre en vaseline), mais quand meme, qui aime bien chatie bien.
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Ramiel
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MessageSujet: Compagnie de S.   Mar 18 Oct 2005 - 10:15

Le problème est que les rayons célestes sont perçus comme des flammes destructrices par ceux qui les détestent. Or, l'homme est libre.

Peut-être que la Compagnie de Savoie est trop nostalgique ; mais elle défend un patrimoine qui peut encore nourrir l'esprit des gens. François de Sales est vraiment, pour moi, un très bon écrivain qui mérite d'être lu. Or, la France n'interdit pas qu'on le défende, mais elle ne veut pas s'en charger elle-même. La Compagnie de Savoie est là pour y pallier. Et il en est ainsi du reste : car ce n'est qu'un exemple. Tu vois qu'on peut adhérer à la Compagnie en ayant dans l'esprit que la France est fautive. Mais on ne peut pas désirer y communiquer une haine viscérale de ce noble pays. J'espère que tu vois la différence.

Le fait est que le commerce est regardé par beaucoup de gens comme diabolique sans trop de discernement. L'Education nationale n'a sans doute pas bien joué son rôle, à ce titre. Mais enfin, je suis enseignant moi-même ; et je peux te dire que l'ignorance est déjà chez des professeurs qui ne sont pas censés la partager. Et à mon avis, cela vient de ce qu'ils sont trop politisés.

Rmyi.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: t   Mar 18 Oct 2005 - 10:21

Rmyi a écrit:
C'est que tu débats d'une manière trop abondante et trop agressive, Jako. Or, le sujet ne m'en paraît pas valoir la peine.

"Trop abondante", tu te moques du monde ? Raccourci d'abord tes propres réponses avant de vouloir en repprocher la longueur a tes interlocuteurs. La pédagogie par l'exemple est toujours plus efficace que les "faites ce que je dis pas ce que je fais".

"Agressive" ? Je ne vois pas ce qu'il y a d'aggressif dans son intervention, désolé. Violent peut-etre, mais de toute facon on est en train de parler d'un mouvement religieux ULTRA-violent, donc pour l'instant on est loin de l'égaler.

Lôren, ce que tu dis est vrai mais tu ne dois pas parler comme ça, c'est mal. Il n'y a pas de "France d'en haut", ni de "France d'en bas", il n'y a que des gentils gens.

Des qui ont un peu plus de caviar dans leurs assiettes, et qui exploitent un peu plus le travail d'autrui sous prétexte qu'ils ont le "capital" que les autres, et des qui triment toute leur vie et meurent jeunes et en mauvaise santé pour payer le train de vie fasteux des autres autres.
Tu vois ca n'est pas bien de faire de la propagande marxiste a coups de "chateaux", "méfiaient", et "extérieur". Tu as été très vilain, et tu passera au chateau pour ta petite scéance latex & correction.



Oui, paiën ca dérive de paganus, qui a aussi donné pagu, paysan, pays, paganisme, etc.
Ca désigne en fait à la base tout ce qui est non chrétien, et effectivement païen et paysan sont un peu synonymes d'un certain point de vue.

Donc quand on est d'origine paysanne, et qu'on a saisi que le christianisme est une religion de monchus, initialement, on ne peut que s'interesser au paganisme, puisque ce sont là nos vraies origines.
Et par la grace de Dieu, les religions du livre n'ont encore pas réussi a tout détruire sur cette Terre, et il nous reste suffisamment de pistes pour retrouver nos racines avec nos ancetres, que ce soit dans nos propres traditions, ou par comparaison, avec les traditions encore vivantes près de nous.

N'oublions pas que si les premiers chefs féodaux se sont convertis au christianisme s'était d'abord et surtout par opportunisme politique, pour s'attirer les faveurs des élites romaines en place a la chute de l'Empire, et ainsi se simplifier la tache pour gouverner.
N'oublions pas aussi que ce sont les memes premiers chefs féodaux qui ont rompus avec le système ancestral de chefferie élective, pour le transformer en ce système contre nature de chefferie coercitive héréditaire, dont nous subissons encore aujourd'hui les effets.
Les rois celtes comme germaniques étaient élus, et avaient plus de devoirs que de droits. Les chefs germaniques étaient parfois exécutés, lorsqu'ils perdaient une guerre contre un ennemi.

La religion chrétienne a perdu son caractère initial de religion de babas cools absolus quand elle est devenue religion officielle des premiers rois prenant possession des restes de l'Empire. Là elle a commencé a dégénérer gravement pour donner tout ce que l'on sait : inquisition, etc, j'en passe que Jako les pieds crado a déjà énuméré...

Comment peut-on encore se réclamer de l'église chrétienne catholique aujourd'hui après un tel bilan, alors que dans le même temps on réclame de ne plus entendre parler de "marxisme" pour des problèmes de haut le corps ? Il faut être un miminum cohérent.

Alors Lôren, s'il te plait, arretes ta propagande marxiste, c'est pas bien de détourner les chateaux et les exploités pour faire du mal au gens, tu es un petit terroriste. Le monsieur dans le chateau il protège le paysan tu vois ? Alors il faut pas dire qu'il l'exploite, c'est pas vrai. Il y a un contrat entre le monsieur dans le chateau et le monsieur qui bosse : le premier protège l'autre en échange que l'autre paye ses impots au premier pour pas qu'il se casse le cul a bosser, et comme ca il vit mieux et plus longtemps et en meilleure santé. Et comme ca aussi, le monsieur dans le chateau il peut payer une armée pour défendre le pagu qui bosse ! Tu vois que t'es malveillant ! Pasque en plus l'armée elle peur servir a aller chercher l'impot plus vite si le monsieur qui bosse i veut plus payer pour un exploiteur qui créé le besoin en meme temps que le moyen d'y repondre. Un peu comme aujourd'hui d'ailleurs... C'est une symbiose tu vois, pas de la lutte des classes. Mauvais. C'est pas de sa faute a lui le monsieur dans le chateau si ses ancetres i sont arrivés avec des grosses armes alors que les ancetres du paysan qui bosse y zétaient dans la mouise, a cause des monchus de l'Empire romain qui avaient eux aussi colonisés les ancetres de ses ancetres et qui avaient tout foutu la merde avec le pognon tellement que l'Etat a plus pu suivre, un peu comme c'est en train de se passer en ce moment en France. I voudrait bien etre paysan lui aussi en fait, mais i peu pas... Tu vois. C'est comme aujourd'hui, pareil ! Que des gentils gens qui vivent en symbiose. Alors tu m'enlève tout de suite de ta facon de parler ta manie de mettre les mots "chateaux", "méfiaient" et "extérieur" côte a côte ! Que je t'y reprenne pas, tu m'as bien compris, vilain terroriste marxiste ! Personne n'a jamais profité de la situation de faiblesse de personne, c'est mal de sous-entendre ça, allez, tiens je te tire l'oreille pour ta peine.
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MessageSujet: Re: Compagnie de S.   Mar 18 Oct 2005 - 10:26

Ramiel a écrit:
Le fait est que le commerce est regardé par beaucoup de gens comme diabolique sans trop de discernement. L'Education nationale n'a sans doute pas bien joué son rôle, à ce titre.

Je vois pas bien le rapport entre l'éducation et l'éducation au commerce.
Il y a des écoles de commerce qui fonctionnent très bien, tu voudrai qu'on commence plus tot, dans les petites classes ?

Ramiel a écrit:
Et à mon avis, cela vient de ce qu'ils sont trop politisés.
Rmyi.

Tu veux dire "trop politisé a gauche a mon gout", plutot non ?
Pasque si c'était politisé a droite tu serai moins gêné, si j'ai pas trop compris de travers.
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MessageSujet: e   Mar 18 Oct 2005 - 10:38

Si c'était trop politisé vers la droite, je serais gêné aussi. Le fait est que le résultat manque d'impartialité, et tu le reconnais implicitement. Quant au commerce, il est vrai qu'avant d'en dire du mal, mieux vaut savoir ce que c'est. Or, en général, ce n'est pas dans cet ordre que l'enseignement officiel procède. Maintenant, je te dirai qu'il vaut mieux pareillement savoir ce que c'est avant que d'en dire du bien : ce qui ramène à ce que je disais au début. Mais si tu veux tout savoir, ceux qui disent du bien de ce qu'ils ne connaissent pas me fatiguent souvent moins l'esprit que ceux qui en disent du mal sans en savoir davantage.
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MessageSujet: Re: e   Mar 18 Oct 2005 - 10:45

Rmyi a écrit:
Si c'était trop politisé vers la droite, je serais gêné aussi. Le fait est que le résultat manque d'impartialité, et tu le reconnais implicitement. Quant au commerce, il est vrai qu'avant d'en dire du mal, mieux vaut savoir ce que c'est. Or, en général, ce n'est pas dans cet ordre que l'enseignement officiel procède. Maintenant, je te dirai qu'il vaut mieux pareillement savoir ce que c'est avant que d'en dire du bien : ce qui ramène à ce que je disais au début. Mais si tu veux tout savoir, ceux qui disent du bien de ce qu'ils ne connaissent pas me fatiguent souvent moins l'esprit que ceux qui en disent du mal sans en savoir davantage.

Very Happy

Moi je trouve que dans les deux sens ca chie, en bien ou en mal. Ou plutot en positif ou en négatif, "bien" et "mal" ca me parait désuet comme terminologie.

Il vaut toujours mieux connaitre son sujet.

Et si je me mets a te parler en "bien" des nazis, et que tu préfère ca a ce que je te parle en "mal" du commerce, va yavoir un petit craquage...
Ceci dit ...
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MessageSujet: Re: e   Mar 18 Oct 2005 - 10:47

Rmyi a écrit:
Le fait est que le résultat manque d'impartialité, et tu le reconnais implicitement.

Non, la seule chose que je reconnaisse c'est que l'éducation nationale francaise est pleine d'évangéliste pour la religion France, complètement psychorigides, que ce soit de droite ou de gauche.
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