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 plus c'est vieux plus c'est mieux !

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téta d'euya
Petiôd babelyârd
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MessageSujet: plus c'est vieux plus c'est mieux !   Jeu 23 Aoû 2007 - 14:15

mé é vyo mé é myo

Je voudrais réagir sur un truc qui me turlupine un peu. En francoprovençal, il y a de très vieux mots, de très vieilles racines. D'autres le sont moins en ce sens que c'est du français patoisé. Je prends quelques exemples : pour dire un "fossé" dans "je suis allé au fossé" : si étô u tërë. J'entends un peu plus loin la forme feûsé (vous reconnaissez illico le mot français) ; de même encore j'ai ici maladou (malade), un peu plus au nord de chez moi malétô (forme plus conservatrice) ; de même encore si fategô (je suis fatigué) est bien sûr plus français que si lô (= las). J'en passe et des meilleurs, des tonnes d'exemple. Gardette se passionnait pour les vieux mots foréziens et j'ai souvent le sentiment que pour lui, et pour d'autres, le plus vieux c'est le mieux (qui a le plus de valeur !). Mais les formes les plus conservatrices ne sont-elles pas au fond les moins patoises, les moins francoprovençales en ce sens où ce ne sont pas moins les innovations qui ont contribué à individualiser le francoprovençal que les forces conservatrices. Vous voyez un peu ce que je veux dire ? C'est aussi, me semble-t-il, une façon de travailler l'argumentaire. Nos patois peuvent ressembler à du français sans faillir à ce qu'ils sont. Ou alors, il faut considérer l'espagnol et l'italien comme deux patois latins plus intéressants que le patois français ? ? ?
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Lôren'
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MessageSujet: Re: plus c'est vieux plus c'est mieux !   Jeu 23 Aoû 2007 - 17:18

y est tespô complecâ cen que te dis, mas i pout être veré... i se veit avouè la grafia... d'un câro celos que prejhont que per la foneteca et que sentont pas lo besen de fâre crêtre la lengua, de l'autro los ortografistos que volont fâre crêtre la lengua... mas quârques yajhos, en oblient la veréta lengua... y est pas comodo cel afâre... question que vint ? Laughing
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chapeland
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MessageSujet: Re: plus c'est vieux plus c'est mieux !   Jeu 23 Aoû 2007 - 18:58

Voilà une question vraiment intéressante. Etant conservateur dans l'âme, j'aurais effectivement tendance moi aussi à dire "plus c'est vieux mieux c'est"; c'est d'ailleurs pour ça que dans un autre fil relatif à la création de mots nouveaux concernant des objets ou des activités modernes je disais être pour la reconstitution d'une dérivation analogue équivalente à celle qui s'est produite en français plutôt que de prendre le mot français quasiment tel quel.

En effet, ce qui me gêne dans cette dernière démarche c'est qu'elle conduit forcément à la disparition de tout ce qui fait l'originalité et la richesse de la langue d'accueil. Je ne suis pas hostile au français, mais si les mots français deviennent trop nombreux, même prononcés différemment, on va finir par créer quelque chose qui ne sera ni de l'arpitan ni du français mais le mélange des deux, comme une nouvelle langue.

Je ne sais pas comment vous dites "cuisine" dans vos coins respectifs; dans celui de la Bresse où j'ai passé un peu de mon enfance, les anciens disaient que cette pièce s'appelait jadis "outo" (ou quelque chose comme ça). Mais déjà à l'époque la plupart avaient adopté "kouizinn" et je trouve ça dommage pour les raisons que j'ai dites ci-dessus.

L'argument de téta d'euya selon lequel les formes les plus anciennes sont les moins francoprovencales m'a déstabilisé et gêné, car je n'y aurais pas pensé et il y a certainement du vrai, de la manière dont il le présente. Je ne suis pas linguiste mais j'imagine que l'oïl, l'oc et le Fp étaient très proches à l'origine puisque ils dérivent tous du latin; alors, trop loin dans le temps ce serait finalement comme trop proche de nous, ce qui conduit à poser la question: quel fut l'âge d'or de l'arpitan, celui qui pourrait servir de référence ?

C'est vraiment une question délicate (trop pour moi sans doute), autant qu'elle me paraît essentielle. Comment cerner cet âge d'or où les innovations auraient été assez importantes pour donner à l'arpitan son caractère propre mais pas encore trop nombreuses et anarchiques pour l'atomiser ? (Encore que sur ce dernier point, les linguistes peuvent peut-être, comme ils en ont l'intention, nous construire une langue commune qui puisse être comprise partout et servir aussi par exemple de "langue littéraire"...)
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NYVOSSE
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MessageSujet: Re: plus c'est vieux plus c'est mieux !   Jeu 23 Aoû 2007 - 20:41

outô = oustal = maison = lieu de vie ( cuisine, salle de bain, séjour de nos vie moderne) , la maison ( le bâtiment) se dit lou batïemin en forez (arpitan et occitan), comme chez toi la cuisine se dit maintenant la cujenà
j'espère avoir été clair, j'ai peur d'être un peu brouillon
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: plus c'est vieux plus c'est mieux !   Ven 24 Aoû 2007 - 0:45

C'est paradoxal parce que vous regardez l'état des langues et, un peu, de leur évolution temporelle, sans tenir compte de leur évolution spatiale.
La réponse est évidente si on regarde une carte: Le(s) gaulois était plus ou moins sur place et le latin est venu par deux voies principales:

* La méditerranée et le littoral, pour les langues provençale et occitane.

** Les cols alpins pour l'arpitan et oïl. Pour arriver dans les régions d'oïl, il faut impérativement passer en zone arpitane. Les langues d'oc sont donc des prolongements de l'arpitan, pas l'inverse, et de différentes langues celtiques et préceltiques.
Plus c'est vieux, en français, signifie: Plus c'est près de la langue grand-mère (le latin) et de la langue-mère (l'arpitan/oïl ancien), en gardant bien à l'esprit que les mots latins ont souvent transité en faisant une pause dans les Alpes.

=========

Si on regarde l'évolution moderne, on voit et on entend bien qu'il y a deux formes d'arpitan: L'arpitan traditionnel (patoué) et l'arpitan francisé (franpitan).
Il faut bien être clair: L'arpitan francisé n'est pas du français régional. C'est et demeure de l'arpitan, même si on met un e à la fin des mots.
C'est d'ailleurs à l'existence de cet arpitan francisé que la conscience est venue qu'il existe une civilisation commune en pays arpitan (Juste pour énerver Joran Razz ) : l'Arpitanie.
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téta d'euya
Petiôd babelyârd
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MessageSujet: Re: plus c'est vieux plus c'est mieux !   Ven 24 Aoû 2007 - 13:05

Vos exemples vont tout à fait dans le sens de la problématique abordée et l'illustrent d'une certaine façon.
En Bresse dite bourguignonne on dit effectivement utô (avec u de Ursule, le cas le plus répandu semble-t-il). Moi je l'entends toujours là-bas au sens de pièce principale de l'habitation. Chez nous on dit, pour la même chose, mâjon avec un traitement phonétique variable selon les localités. Pour dire "maison" (= baraque et non plus la pièce) on dit bôtemè de majon (= bâtiment de maison, ou ailleurs quelque chose du même genre). Mais cela aujourd'hui parce qu'il y a quelques siècles (les textes l'attestent) on disait aussi chez nous, en Bresse savoyarde, outau (sûrement pour désigner la même chose) ; majon a sans doute supplanté outau, le mot désignant le tout ayant fini par désigner la partie. Mais là n'est pas l'important, par rapport à ce que je disais : quand je pense à outau, je pense à du provençal, majon étant plutôt perçu comme du franco. Le provençal m'attire un peu plus ici parce j'entends un peu, de chez moi, les cigales. D'un autre côté, si je dis autrement que je dis naturellement, ça i fait pas non plus. Alors, je pense que je vais dire les deux. D'autant plus que le vieux mot chez nous mort est vivant à côté de chez nous, en domaine non francoprovençal c'est-i pas drôle ? Je pense que tout le problème est de sauver d'une manière intelligente les vieux mots (mais toujours en vie - j'insiste - mais vous voyez peut-être pas les choses ainsi !) sans faire disparaître les évolutions ultérieures parce qu'on couperait le cordon et ça pas question. Bien sûr, il risque d'y avoir un paquet de doublets et alors ? C'est-i pas normal ? Or donc :

Che vou veni è Brache, veni don a la mâjon, nou barhin ne cha ka dè l'utô, é byô... é tin de mondou... d'binteû, tyui cé ke kôjon lou patoua !
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Lôren'
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MessageSujet: Re: plus c'est vieux plus c'est mieux !   Ven 24 Aoû 2007 - 13:22

on appelle ça des synonymes cher têha d'èy... Mr.Red chez moi la pièce à vivre est: lo pélo; la méjoun désigne l'habitation; l'âra (de arcelle) désigne l'habitation d'alpages (plus connu sous le nom de habert ou arbey) Smile vèiquà moun ptshôtt! Very Happy
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téta d'euya
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MessageSujet: Re: plus c'est vieux plus c'est mieux !   Lun 27 Aoû 2007 - 21:50

Di don Lourhè (rèdou dèche ton nyon vé ma !), te gyeûtôve uwo ? dè lou pélo pèchou, pi te faje a gyeûtè u teû don, arhi dè lou pélo don bin dè na seurta de tyuzena ? Pi te droumive arhi dè lou pélo ? Preka don k'é che kreyôve lou pélo ? Pi di don, cheli pélo, l'éve byô don bin pô. On pouje che fôrhe petô lou bé a konbin dè ton pélo ? Di me va don ! !
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Lôren'
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MessageSujet: Re: plus c'est vieux plus c'est mieux !   Lun 3 Sep 2007 - 12:36

oups... Embarassed lo pélio y est coment lo galetâ...
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MessageSujet: Re: plus c'est vieux plus c'est mieux !   Aujourd'hui à 3:11

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