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 Pourquoi défendre le patois

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Cyrano
Savoyârd téta-de-lârd


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MessageSujet: Pourquoi défendre le patois   Mar 25 Oct 2005 - 19:31

Dites moi un peu si vous voyez des choses a rajouter à ce texte svp.

-----------------------------------------------------------------------------------

D'abord, vous allez me dire, pourquoi défendre le patois ? Parce que le
laisser mourir sciemment, ou se faire les complices de ceux qui
aimeraient le voir mort, ca serait tirer un trait sur au minimum 2000
ans d'histoire, et oublier volontairement nos origines de peuple
européen, qui prennent leurs racines chez les celtes, les latins, les
germains, et en plus de ça, dans les Alpes chez les pré-celtiques, soit
quatres peuples, trois indo-européens et un vascon. Nos langues sont un
trésor de mémoire pour l'histoire de nos origines d'Européens, et ce
que nous laisserions perdre ici, ne serait pas seulement perdu pour
nous et nos descendants, mais également pour tous les autres européens, et plus généralement pour l'humanité, en tout cas celle qui n'a pas d'autres chats à fouetter pour assurer sa survie au quotidien.
Car ca n'est pas seulement du vocabulaire dont nous gardons la mémoire, c'est aussi des accents, des sons, des constructions grammaticales, et bien au delà de la langue, a travers aussi nos cultures, ce sont des savoirs-faire, des légendes, qui peuvent nous renseigner sur qui étaient nos ancêtres, vascons, germains, celtes, latins... La lutte
contre l'oubli est une lutte pour la vie. Ne dit-on pas "sombrer dans
l'oubli", pour dire poétiquement "mourir" ? L'oubli c'est la mort, et
nous ne voulons pas mourir en tant que peuple issu de plusieurs lignées
européennes, nous gardons cette conscience de ce que nous sommes, et
c'est cette conscience qui peut nous guider pour aller de l'avant, se
construire un présent et pourquoi pas un futur. Laisser mourir la
mémoire de nos origines, de notre langue, serait faire trop d'honneur
aux rapaces qui nous tournent autour, et pour qui la déculturation des
peuples est le ticket vers l'assurance de la domination et de rentes
confortables. Nous sommes riches de plusieurs courants culturels
européens nous renvoyant très loin dans notre passé, et dont nous
n'avons encore pas mis au jour tout les secrets. Il serait plus que
criminel de laisser se perdre un tel trésor qui, est notre faire-valoir
pour se débarasser de la confusion mentale générée par l'oubli et les
marchands du temple moderne. Vivent les Alpes, et vivent nos peuples.

Fiér et libro tanqu'u shavon !
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Rmyi
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MessageSujet: corrections   Mar 25 Oct 2005 - 19:51

"D'abord, vous allez me dire, pourquoi défendre le patois ? Parce que le
laisser mourir sciemment, ou se faire les complices de ceux qui
aimeraient le voir mort, ca serait tirer un trait sur au minimum 2000 ans d'histoire, et oublier volontairement nos origines de peuple
européen, qui prennent leurs racines chez les celtes, les latins, les
germains
, et en plus de ça, dans les Alpes chez les pré-celtiques, soit
quatres peuples, trois indo-européens et un vascon. Nos langues sont un
trésor de mémoire pour l'histoire de nos origines d'Européens, et ce
que nous laisserions perdre ici, ne serait pas seulement perdu pour
nous et nos descendants, mais également pour tous les autres européens, et plus généralement pour l'humanité, en tout cas celle qui n'a pas d'autres chats à fouetter pour assurer sa survie au quotidien.
Car ca n'est pas seulement du vocabulaire dont nous gardons la mémoire, c'est aussi des accents, des sons, des constructions grammaticales, et bien au delà de la langue, a travers aussi nos cultures, ce sont des savoirs-faire, des légendes, qui peuvent nous renseigner sur qui étaient nos ancêtres, vascons, germains, celtes, latins... La lutte
contre l'oubli est une lutte pour la vie. Ne dit-on pas "sombrer dans
l'oubli", pour dire poétiquement "mourir" ? L'oubli c'est la mort, et
nous ne voulons pas mourir en tant que peuple issu de plusieurs lignées
européennes, nous gardons cette conscience de ce que nous sommes, et
c'est cette conscience qui peut nous guider pour aller de l'avant, se
construire un présent et pourquoi pas un futur. Laisser mourir la
mémoire de nos origines, de notre langue, serait faire trop d'honneur
aux rapaces qui nous tournent autour, et pour qui la déculturation des
peuples est le ticket vers l'assurance de la domination et de rentes
confortables. Nous sommes riches de plusieurs courants culturels
européens nous renvoyant très loin dans notre passé, et dont nous
n'avons encore pas mis au jour tout les secrets. Il serait plus que
criminel de laisser se perdre un tel trésor qui, est notre faire-valoir
pour se débarasser de la confusion mentale générée par l'oubli et les
marchands du temple moderne. Vivent les Alpes, et vivent nos peuples."

J'ai souligné deux "ça" sans cédille, un "tout" qui devrait s'écrire "tous", et trois noms propres qui devraient prendre une majuscule (plus bas, ils ont une valeur d'adjectifs).

Sur le fond : tout est très bien. Mais j'aurais aussi écrit quelque chose sur l'idée qu'une langue est une oeuvre d'art, laquelle, comme le théâtre, n'est pleinement elle-même que quand elle est concrètement parlée. En effet, une langue est faite de sons qui représentent l'univers : c'est une production humaine qui a un but artistique et plastique. L'aspect social n'est venu qu'après, contrairement à ce que les linguistes racontent. Au départ, c'est le sentiment qui a modifié le latin : dans les faits, il était plus pratique de ne pas le modifier ! Une langue appartient toujours au patrimoine de l'humanité, et détruire une langue au nom de la cohésion sociale, c'est faire la même chose, toutes proportions gardées, que les Talibans avec les statues de Bamiyan. (Trouver un moyen d'atténuer la comparaison sans la dénaturer !)
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turini
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Mar 25 Oct 2005 - 20:55

A quel usage est destiné ce texte ?
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Cyrano
Savoyârd téta-de-lârd


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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Mer 26 Oct 2005 - 11:28

Pour l'instant, comme tu vois, je le diffuse par le forum, mais ca pourra servir ailleurs éventuellement (article, web, presentation orale,...).
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jako les pieds crados
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Mer 26 Oct 2005 - 13:19

peut etre faut il parler du langage comme outil du pouvoir, comme véhicule de l'autorité donc qui dit autre langage dit autre pouvoir...
Et pour le patois contre pouvoir... Car langage populaire et rural donc opposé au pouvoir étatique ...
Car nous sommes dans une société avec état ... si nous étions dans une société sans état ce serais different...

Voilà enfin c'est des pistes...
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jako les pieds crados
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MessageSujet: Re: corrections   Mer 26 Oct 2005 - 13:27

Rmyi a écrit:
Sur le fond : tout est très bien. Mais j'aurais aussi écrit quelque chose sur l'idée qu'une langue est une oeuvre d'art, laquelle, comme le théâtre, n'est pleinement elle-même que quand elle est concrètement parlée. En effet, une langue est faite de sons qui représentent l'univers : c'est une production humaine qui a un but artistique et plastique. L'aspect social n'est venu qu'après, contrairement à ce que les linguistes racontent.

Je ne comprends pas bien ton point de vue sur le theâtre et donc le lien que tu fais avec la langue pourrais tu développer s'il te plait??

Ensuite Si une langue est faite de sons qui représentent l'univers c'est bien qu'elle est avant tout un objet social car il s'agit d'une "representation" qui inclu l'idée même de "public" ... Or C'est justement quand le langage sort de sa fonction sociale d'échange qu'il devient "inutile" et non représentant qu'il devient une affirmation de soi en tant qu'ego, en tant qu'individu...
[/u]
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MessageSujet: CE   Mer 26 Oct 2005 - 14:07

Ce que tu dis me paraît ressortir à la morale, et non à la réalité concrètement observée : tu ne dis pas tant ce qui est que ce qu'il faut penser. On peut très bien faire une représentation pour soi seul, au départ, parce qu'on en éprouve du plaisir. Et le fait est que ce qui, dans les faits, motive un artiste, c'est le plaisir qu'il éprouve à forger des objets ; s'il se met à penser à la façon dont cela sera reçu ou si cela sera reçu ou non, il ne fait plus rien. Car il y a toujours une manière plus simple d'exprimer un besoin social que l'art. En l'espèce, je le redis, il était plus simple de s'exprimer en latin que de modifier celui-ci. On l'a modifié parce qu'il a paru aux gens que le latin était une langue ennuyeuse et sans intérêt esthétique, qu'il était pénible et désagréable de le parler tel qu'il était. Sur le plan pratique, pourtant, il valait beaucoup mieux que la multiplicité des langues romanes qui existent aujourd'hui. Dire que la langue est avant tout sociale n'a donc aucun sens du point de vue de l'histoire et de l'évolution des langues.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Mer 26 Oct 2005 - 17:49

Salut, je viens de lire ton texte.
La défense des langues est un combat important.

Toutefois, je ne comprends pas ta définition (comme Jako) l'approche cosmique d'une langue et surtout la précision que "l'aspect social n'est venu qu'après"...

Le langage est avant tout un outil de communication afin de partager/échanger desc choses entre différents individus. En quoi l'approche scientifique peut-elle être remise en cause ? Peut tu nous éclairer sur les sources qui te permettent de définir une langue comme "des sons qui représentent l'univers". N'est-ce pas une approche un peu trop mystique.

Pour ma part, je reste persuader que le langage est une création social. Mais je suis assez intéressé par la réponse que tu apporteras à ta conception desc choses.
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Rmyi
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MessageSujet: La   Mer 26 Oct 2005 - 18:40

Vous avez fait de la grammaire ? Vous savez différencier la nature de la fonction ? La langue est faite de sons qui représentent des choses : c'est sa nature ; sa fonction, si vous voulez, est de faire parvenir cette représentation aux oreilles d'autrui. Je ne vois pas très bien où est le problème, sinon que la science actuelle est obsédée par la fonction des objets humains, et a l'air persuadée que leur nature n'a aucune valeur. Je dirai que cette conception utilitariste de ce que crée l'homme est complètement inepte. Car l'homme ne fait pas les choses seulement parce qu'elles sont utiles, mais aussi parce que cela lui fait plaisir. On peut croire que l'homme agit toujours rationnellement, parce que c'est toujours ce qu'il devrait faire ; mais en réalité, il agit, la moitié du temps, de manière complètement irrationnelle, et juste par caprice. Or, la langue est née aussi dans ces conditions, et elle n'est pas un objet plus béni que n'importe quel autre. Si l'utilitarisme et le rationalisme avaient présidé aux destinées des langues, je crois qu'il est indéniable que nous aurions tous, sous nos latitudes, gardé le latin, et évité de créer les langues romanes, dont le francoprovençal. L'idée qu'une langue naît seulement à partir de notions utilitaires est donc complètement absurde d'un point de vue historique, car les faits montrent tout autre chose. Soyez sûrs que les Francs n'ont pas mal parlé le latin pour éviter d'être compris des Romains, mais simplement parce qu'ils avaient l'habitude de parler autre chose, et aussi, parce que leur plaisir était de déformer le latin selon leur sensibilité propre. Un poète, pareillement, manie la langue selon ce qui lui semble agréable, et il n'y a pas d'autre origine aux langues romanes, lesquelles, je le répète, sont toutes moins pratiques que la langue unique (et d'ailleurs en elle-même très rationnelle) qu'était le latin.
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B-noa
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Mer 26 Oct 2005 - 18:42

La grammaire est venue après la langue Wink

Mais je pense que ta perception poétique du monde est encore trop éloignée de ma conception (fortement) influencée par ma formation... Question de représentation du monde en fait Mr.Red
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Rmyi
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MessageSujet: la   Mer 26 Oct 2005 - 18:50

La grammaire est une science qui dit ce qu'il y a dans la langue ; je demandais juste si vous faisiez la différence entre la nature et la fonction dans la réalité, et non dans la grammaire.

Le problème du rationalisme est qu'il oublie qu'il n'est qu'une méthode d'appréhension du monde : obsédé par les modèles qu'il élabore pour pouvoir se repérer dans son propre esprit, il finit par être persuadé que le monde lui-même est forcément rationnel, et correspond en tout point à ces modèles ; eh bien, il est quand même évident que c'est faux. Et je ne vois pas ce qu'on peut objecter, sinon un nationalisme dénué de sens, au fait que lorsqu'on a remplacé le latin par des langues romanes, on n'a certainement pas agi d'une façon rationnelle.
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jako les pieds crados
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MessageSujet: Re: corrections   Mer 26 Oct 2005 - 20:15

Comme d'habitude tu interprete ce que je dis selon tes propres projections enfin bon je vais faire avec... pourrais tu cependant répondre à ma premiere question:

"Je ne comprends pas bien ton point de vue sur le theâtre et donc le lien que tu fais avec la langue pourrais tu développer s'il te plait?? (enfaisant le lien avec le theatre"

Je signale que nous avons tendance à parler du langage en général et pas au cas particulier du franco-provencal.

De plus même si le public est soi même c'est quand même un public c'est juste un cas particulier

Ensuite si j'essaye de me placer de ton point de vue la langue est faite de sons qui forment des sons qui représentent des choses dans une culture donnée à un moment donné... ensuite la nature de la langue en ce cas ce son des ondes qui se propagent dans l'air car representer des choses ça fait déjà partie de sa fonction...

Et je rappelle à toutes fins utile que "l'observation de la réalité concrete", ça n'existe pas...

Et pour finir je suis bien d'accord avec toi quand à la rationalité et à l'utilité des choses mais quand on perd cette notion d'utilité on rentre dans autre chose qui est une conséquence du choix de sortir du langage comme moyen d'échange ce qui donne entre autre la poésie certes mais la poésie est détournement du langage c'est ce que j'avais d'une certaine façon déjà dis:
jako les pieds crados a écrit:
Or C'est justement quand le langage sort de sa fonction sociale d'échange qu'il devient "inutile" et non représentant qu'il devient une affirmation de soi en tant qu'ego, en tant qu'individu...
[/u]

wow je me suis auto-cité c'est comme se suçer soi même ça à l'air impossible...

Bref..
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Rmyi
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MessageSujet: tu   Mer 26 Oct 2005 - 20:51

Tu poses trop de problèmes en même temps, et tu affirmes des choses comme si elles allaient de soi et ensuite tu me demandes : Comment comprendre ce que tu dis à partir de ce que j'affirme ? C'est bien sûr impossible : ce que tu affirmes me semble faux. Je te le dis, et tu me réponds : Mais tu ne parles pas de la même chose que moi ! Cela n'a pas vraiment de sens.

Un seul problème à la fois : le théâtre. Tu compliques : j'ai dit : la langue doit être parlée avec une bouche pour être pleinement elle-même, comme le texte d'un théâtre. La comparaison ne va pas forcément plus loin. C'est toi qui essayes de l'approfondir. Reste sur ce problème si tu n'es pas satisfait. Nous parlerons des autres problèmes (poésie, fonction sociale du langage, nature sonore du langage, etc.) plus tard.

Rmyi.
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turini
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Mer 26 Oct 2005 - 20:59

Cyrano a écrit:
Laisser mourir la
mémoire de nos origines, de notre langue, serait faire trop d'honneur
aux rapaces qui nous tournent autour, et pour qui la déculturation des
peuples est le ticket vers l'assurance de la domination et de rentes
confortables.

ca fait pas un peu trop "conspirationnite aigue" ca ? ca peut effrayer certaines personnes, non ?
enfin, c'est mon humble avis
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Rmyi
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MessageSujet: a   Mer 26 Oct 2005 - 21:50

Oui, je crois que le rapport entre le patois et les rentes financières mérite d'être explicité.

Pour reprendre sur ce qu'a dit Jako, l'idée que la poésie est un détournement du langage ne fonctionne que si on admet le postulat que le langage est d'abord un outil de communication. Mais si, comme je le dis, le langage est d'abord un système de sons qui renvoient à des choses, on saisit qu'au contraire, c'est s'en servir comme d'un acte de communication qui est une forme de détournement. Car le propre de la poésie, c'est précisément de présenter les choses en passant par le son, qui parle à l'âme, ou au sentiment, avant de parler à l'intellect, à la connaissance. Mais en réalité, c'est de cette façon qu'est né le langage. Ce n'est que quand les sociétés se sont complexifiées qu'on a cherché à éveiller l'intelligence par la confrontation des consciences. Alors, on a établi des conventions fixes. Et sont apparues les langues. Le plaisir qu'avait l'homme primitif de parler n'était pas celui de s'écouter parler, car il n'avait pas assez conscience de soi pour éprouver d'autre plaisir que celui de l'acte même. Maintenant, si l'on observe comment on est passé du latin aux langues romanes, on découvre que cet homme primitif est justement celui qui a agi pour transformer la langue collective. Au demeurant, le francoprovençal n'étant qu'un détournement du latin afin de satisfaire un instinct, celui des locaux, même dans la définition que donne Jako, il faut admettre que le francoprovençal a une origine poétique.
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B-noa
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Mer 26 Oct 2005 - 22:49

En effet, selon cette approche-ci cela peut être valable, intéressante approche
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MessageSujet: e   Mer 26 Oct 2005 - 23:00

Au reste, c'était celle du XVIIIe siècle : on considérait que le français était une déformation du latin, due aux invasions barbares, qu'on avait été contraint d'arranger un peu au temps de Vaugelas pour lui rendre un certain éclat. Mais Voltaire, par exemple, méprisait les Gaulois, et estimait que les Romains leur étaient largement supérieurs : l'âge classique regardait le latin comme supérieur au français. Et pourquoi ? Parce que le latin était plus rationnel que le français, qui venait d'un instinct barbare. Le problème est qu'au XIXe siècle, on a voulu, d'un côté, réhabiliter ces barbares, Gaulois ou Francs, et, de l'autre, on a conservé le rationalisme comme fil directeur philosophique. On a donc fini par inventer que le français avait été rationnel dès les origines, ce qui est assez absurde. On a cru, au bout du compte, que le rationalisme n'avait pas été apporté par les Grecs et les Latins, comme c'est pourtant le cas, mais qu'il était déjà présent chez les Celtes ; cela me semble on ne peut plus bizarre et incohérent. On ne peut pas tout concilier : le classicisme et le romantisme restent distincts. Le francoprovençal est une invention de la sensibilité locale à partir du matériau latin. Cela me paraît clair. Puisqu'il est né d'un sentiment, c'est une oeuvre d'art.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Mer 26 Oct 2005 - 23:03

"Le francoprovençal est une invention de la sensibilité locale à partir du matériau latin."
Là je suis d'accord avec ta définition, il est né d'une utilité locale, d'un développement spécifique, il reflète du carcatère particulier des lieux.
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MessageSujet: u   Mer 26 Oct 2005 - 23:14

Mais il s'agit d'une "utilité" inconsciente ; car sur le plan conscient, il demeurait plus pratique que tout le monde parle la même langue, y compris dans une vallée. Car on ne commerce pas seulement à l'intérieur d'un village. Cette "utilité" inconsciente était-elle un moyen de se fermer au monde extérieur en développant sciemment des particularismes ? Non : car ce qui était conscient ressortissait à la règle, et celle-ci était celle de l'Eglise romaine, c'est-à-dire du latin. Il s'agit donc bien de particularismes qui se sont développés inconsciemment. On avait un sentiment. L'historien matérialiste pense que les sentiments sont en réalité inspirés par la nécessité telle que la définit le darwinisme : il ramène donc même l'inconscient à une notion d'utilité pratique. Mais en réalité, c'est un postulat, et dans les faits, on n'agit pas avec les causes profondes, mais avec les choses mêmes. La réalité est donc que le sentiment seul a fait naître la particularité, et peu importe d'où vient le sentiment lui-même. On pourrait aussi bien dire, en effet, qu'une oeuvre d'art émane en réalité d'une nécessité naturelle, au sens darwinien, qui reste cachée à la conscience ; mais alors, qu'est-ce que cela prouve ? Que la langue est bien une oeuvre d'art, même si on comprend l'art de cette manière. Or, je n'ai rien dit d'autre. Néanmoins, il est clair que je ne crois pas que les sentiments humains soient forcément liés aux nécessités naturelles telles que les définit le darwinisme. Et je continue à croire que la véritable raison pour laquelle le latin a été déformé par les individus ou les collectivités restreintes reste inconnue. De même, sur la source réelle de l'oeuvre d'un grand artiste, plane toujours une part importante de mystère.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Mer 26 Oct 2005 - 23:15

Pour une approche des langues et de la revendication territoriale, je vous conseille la lecture du numéro d'Hérodote, n°105 "Langues et Territoires"...

http://www.herodote.org/rubrique.php3?id_rubrique=7

Edito:
http://www.herodote.org/article.php3?id_article=55
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MessageSujet: athéisme   Mer 26 Oct 2005 - 23:28

Avons-nous besoin d'autorités pour penser par nous-mêmes ? Je ne crois pas, je le répète, que les langues soient nées pour des raisons fonctionnelles et bestiales de défense du territoire. Ce n'est pas ainsi que, dans les faits, cela fonctionne. On a un sentiment, par exemple, que la forme d'un son ne correspond pas bien à l'objet qu'on veut désigner. Du coup, on tire le son vers ce qu'on ressent comme étant plus approprié. Les territoires ont bien un rôle : les sentiments sont liés aux lieux qu'on habite. Un objet ne dégagera pas le même sentiment d'un lieu à l'autre. Pour parler simplement : le ciel n'est pas le même à Rome qu'à Samoëns ; du coup, il semblera au fond, mais inconsciemment, absurde d'utiliser le même mot. Et ainsi, le mot perdra de son autorité, et on le déformera. Puis, les sons qui sont les mêmes évoluent de la même manière, car tout cela, je le répète, est inconscient. Or, dans l'inconscient, il y a une part de mécanisme. A la fin, évidemment, il s'avère que les lieux ont développé des sensibilités différentes, et cela se manifeste dans les différenciations des langues ; tant que le latin était partout parlé, on ne s'était pas rendu compte que l'on était différent d'un village à l'autre ! Mais le fait est qu'il est faux de s'imaginer qu'on a fait évoluer les différences simplement pour se démarquer des autres. On a individualisé la langue parce que Rome n'avait plus d'autorité, et que l'homme veut pouvoir se mirer dans ce qu'il fait : il ne veut pas êre aliéné. Il veut pouvoir vivre intensément ce qu'il dit, et non mécaniquement ! C'est un besoin de l'âme.
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jako les pieds crados
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Ven 28 Oct 2005 - 12:11

hahaha

parce qu'utilité est inconsciente elle n'est plus vraiment une utilité?

C'est marrant.

qu'appel tu l'homme primitif?
Parce que dans la plupart des peuples dit "premiers" (c'est moins colonisant que primitifs) les hommes se parlent à eux même... ça renvoie à ce que je disait sur sortir de la fonction d'échange du langage.

Ensuite échange ne veux pas forcément dire communication... l'échange peut etre à perte ou sans but communicatif ... bref je renvoie ceux que ça interesse à Mauss ou à Clastres ou à Levi-Strauss...

utilité du langage ne veux pas dire l'utiliser de façon logique ou rationnel. Sauvegarder le Patois, ou le fait que je parle Patois peux m'etre utile même si ça semble moins pratique que de parler français ou anglais....

Tu passe sans transition de l'origine du langage au passage du Latin au Franco-provencal... c'est un peu abrupte... et peut etre les corelations ne sont pas possible... je ne sais pas.

et puis si je prends ta définition du langage comme sons qui représentent l'univers en quoi cela est inutile en quoi le fait que ça puisse s'adresser d'abord aux sentiments qu'à l'intellect le rend moins utile ou moins un échange? le fait que l'échange apporte du plaisir à celui qui donne ça me semble normal ...

enfin désolé si je pose trop de problèmes...

C'est peut etre que tes raccourcis sont un peu trop rationnels pour moi...
Mr. Green

enfin bref...

et puis l'idée que les sons des mots essayent d'imiter "l'image" de l'objet nommé est un peu dépassée depuis les années 60.
la plupart de tes réflexions d'ailleurs sont souvent "datés", ce qui n'ote en rien leur pertinence ou la remise en cause des idées actuelles qu'elles proposent. Donc ne prends pas cela comme une critique mais juste comme une observation.

bref

Bisous
et c'est pas parce que je t'embrasse que j'acheterais ton livre Twisted Evil
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MessageSujet: eh   Ven 28 Oct 2005 - 12:51

Eh bien, c'est dommage, car c'est un bon livre, et je ne pourrai pas en éditer d'autres ayant été écrits par de grands écrivains savoyards d'autrefois si je ne comble pas le déficit que celui-ci a creusé dans mon budget. Crois-moi, si l'argent avait été la base de mon action, je me serais laissé fasciner par les machines, comme tout le monde.

Le son n'imite pas les choses, mais essaye de réexprimer par le son la manière dont la chose désignée est vécue intérieurement. La théorie qui date à laquelle tu fais allusion a été trop peu approfondie pour durer ; mais elle était le pressentiment d'un fait bien réel.

Une oeuvre d'art est utile, puisqu'elle satisfait aux besoins de l'âme. Mais on a voulu donner au langage une autre sorte d'utilité, plus matérielle. L'utilitarisme est d'ailleurs une doctrine qui renvoie au matérialisme. Donc, mon bichon adoré, je suis encore d'accord avec toi, et tu vois, l'important, ce ne sont pas les mots qu'on utilise, mais le sens dans lequel on les utilise.

Je crois que chaque langue trouve son origine dans les principes du langage. Or, nous parlions du francoprovençal. Et l'occasion était trop belle ! Car l'aspect légal et réglementaire du français brouille tout : il semble plus pratique de le parler que le latin, depuis qu'on a décrété qu'on l'utiliserait dans l'Administration de préférence au latin. Mais il est quand même assez clair que le francoprovençal n'est pas dans le même cas. Au début, le latin était plus pratique, à la fin, c'est le français qui l'est. Donc, on ne peut pas réellement défendre le francoprovençal en partant d'un point de vue social. On est contraint de mettre en avant surtout l'idée de patrimoine. D'un point de vue utilitaire, il se rapporte à l'architecture paysanne et à la tradition du chalet savoyard, où il a été parlé couramment, voire inventé ; d'un point de vue artistique, il se rapporte aux chansons et à la poésie qui en ont été tirées. Une langue telle que le patois doit être, en elle-même, envisagée sous ces deux rapports. Or, finalement, l'architecture et la poésie sont des arts. Je ne comprends pas ce qu'on a essayé de contester : quelqu'un a même évoqué la scientologie ! Il ne faut pas exagérer.
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MessageSujet: Re: eh   Ven 28 Oct 2005 - 14:16

Rmyi a écrit:
l'important, ce ne sont pas les mots qu'on utilise, mais le sens dans lequel on les utilise.

Bof ...

Certains mots charient avec eux tout un passif de non-dit, passif qui absolument intraduisible. Si je veux traduire a un francais le mot "monchu", c'est rigoureusment impossible d'en rendre tout le sens. La personne devrait d'abord devenir savoyarde, et en plus de ca, elle a interet a etre jeune et d'avoir encore un minimum de flexibilité pour accomplir cet exercice.

C'est pareil avec un goyet : c'est pas une serpe !! C'est un goyet !!!!!!
Dans le mot goyet ya tout le passif collectif qui va avec et si on disait "prend la serpe" au lieu de "prend le goyet", a la limite, on saurait meme plus s'en servir.
D'ailleurs a Rumilly dans le temps yavait une goillèrerie, pas une serperie.
Dans les magasins d'aujourd'hui on nous vend des serpes ... 'porte naouac.

Le mot est un objet complexe, et son sens n'est qu'une dimension de cet objet.
On ne peut pas toujours résumer un mot uniquement au sens qui se rapporte a sa forme. Avec le mot goyet, on a un sens relatif a sa forme, mais il y a aussi un sens qui porte une identité. Personnellement, je ne suis pas un savoyard entier si je n'ai pas un goyet, et en plus de ca, un vrai goyet pas un goyet de magasins !!!

Le mot monchu ne peut pas se traduire uniquement par monsieur, ou bourgeois. Il charie aussi un sens identitaire. Avec un goyet, un monchu et un r qui roule bien comme il faut, là je suis un savoyard entier. Mais si j'ai une serpe, un "bourgeois" et un r de tafiole, j'ai beau manger du reblochon je suis pas moi-même.

C'est un peu comme un vieil objet qu'on utilisé a plusieurs, si on le change pour un neuf, c'est pas pareil. Certains mots sont comme ca aussi, tout un passé collectif non verbalisé leurs sont attachés, et on ne peut pas les intervertir avec un autre mot qui semble synonyme sans tuer du meme coup tout ce non-dit. C'est un truc de fous, mais ca démontre bien une fois de plus que le poit de vue utilitariste-matérialiste est plus que limité (de mon point de vue d'ailleurs, tu te contredit sur ce point avec la phrase sus citée).
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MessageSujet: Re: eh   Ven 28 Oct 2005 - 14:17

Rmyi a écrit:
Je ne comprends pas ce qu'on a essayé de contester : quelqu'un a même évoqué la scientologie ! Il ne faut pas exagérer.

Wie bitte ?!? Shocked
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MessageSujet: s   Ven 28 Oct 2005 - 14:22

Sur un autre forum - mais en rapport avec la même question.
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MessageSujet: je   Ven 28 Oct 2005 - 14:29

Pour l'autre problème : je voulais parler de la nécessité de s'attacher au sens des mots au sein d'une discussion, laquelle, par définition, est intellectuelle, et est centrée sur les idées. Si on met trop de sentiments dans les mots eux-mêmes, il devient impossible de discuter, car alors, on passe à un autre plan. On ne se comprend plus. C'est une question de situation. Sinon, pour ce qui est des mots dans leurs rapports avec leurs objets, je suis d'accord avec toi. Sauf pour le monchu, qui n'a pas de vrai caractère identitaire au sens savoyard du terme, car ce mot était déjà utilisé avant l'Annexion par les paysans pour désigner les bourgeois d'Annecy, de Chambéry, de Rumilly, ou alors de Lyon, Genève, Paris. Il a bien un sens exclusivement de classe, et n'a pas de rapport avec le Duché. Il peut se traduire par "bourgeois", je crois. C'est bien ce qu'on voulait dire.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Ven 28 Oct 2005 - 14:38

si un monchu n'était qu'un bourgeois ça se saurait... un non bourgeois peut etre un monchu d'ailleurs et un bourgeois un non-monchu...

On ne peut pas oter aux mots les sentiments et l'inconscient personnel et collectifs qui y sont rattachés c'est bien d'ailleurs ce qui te fais projeter tes propres idées et tes propres systèmes sur les propos des autres même quand ils n'y sont pas... ce qui n'empêche pas la discussion pour autant ...

ou alors qu'est ce qu'on fout là? Wink

prétendre pouvoir oter aux mots tout cela pour rester dans un débat d'idées est absurde ... Je n'ai rien contre l'absurde il faut juste que tout le monde soit au courant c'est tout car si on vide les mots de cela je pourrais aussi bien dire:

kuhufd fdbjs fkbs fbjdbjf

Ce qui a une chance d'être des mots qui restent au simple niveau de l'idée et encore vu qu'ils font partie d'un contexte et que tu as une "image" de moi et bien ils sont déjà chargé d'autre chose...
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Ven 28 Oct 2005 - 14:43

jako les pieds crados a écrit:

prétendre pouvoir oter aux mots tout cela pour rester dans un débat d'idées est absurde ...

Sauf si on utilise un langage spécialement fait pour ca : une logique arithmétique par exemple. Là c que dit Rmyî serair entierement juste, pas d'émotions juste un sens.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Ven 28 Oct 2005 - 14:47

Cyrano a écrit:
jako les pieds crados a écrit:

prétendre pouvoir oter aux mots tout cela pour rester dans un débat d'idées est absurde ...

Sauf si on utilise un langage spécialement fait pour ca : une logique arithmétique par exemple. Là c que dit Rmyî serair entierement juste, pas d'émotions juste un sens.

d'accord mais à partir du moment ou on utilise ce langage entre nous être zumanoïdes c'est foutu parce que par exemple je saurais que ce langage viens de toi et donc j'en serais tout ému et donc ce langage deviendra aussi chargé en sentiments et émotions.
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MessageSujet: enfin   Ven 28 Oct 2005 - 14:50

Enfin, il faut bien reconnaître que, sur le plan conscient, dans une discussion, on cherche surtout à se faire comprendre. Mais une discussion intellectuelle n'est pas la seule façon qu'on ait d'utiliser le langage, d'une part ; et, inconsciemment, on peut utiliser des mots parce qu'on leur trouve une jolie forme, ou des tournures pour la même raison. Le fait est qu'en ce qui me concerne, je le fais, et ne m'en cache pas. Mais pour autant, il ne faut pas confondre les deux plans. Lorsque nous parlons "d'utilité", nous voulons parler de la chose que le mot désigne ; il est donc absurde de se battre sur le mot lui-même parce qu'en réalité, chacun a pensé à une chose différente quand le mot est apparu. Je voulais parler d'utilité matérielle ou pratique, et j'ai dit que le langage ne s'y limitait pas ; et toi, Jako, tu as dit que le langage pouvait être dit utile même à l'âme. Eh bien, je suis totalement d'accord avec toi. Mais tu as parlé précisément comme si ce n'était pas le cas. C'est donc assez bizarre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Ven 28 Oct 2005 - 15:05

"et toi, Jako, tu as dit que le langage pouvait être dit utile même à l'âme. Eh bien, je suis totalement d'accord avec toi. Mais tu as parlé précisément comme si ce n'était pas le cas. C'est donc assez bizarre."

Où ça?

je crois que tu interprete mes mots.
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MessageSujet: e   Ven 28 Oct 2005 - 21:11

Cela doit être parce que tu m'appelles bichon : cela me donne envie de tricher pour être plus vite d'accord avec toi ; je fais toujours pareil, quand je tombe sur quelqu'un qui m'aime.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Ven 28 Oct 2005 - 21:38

ben fo pas être zému comme ça petite chose ici il y a plein de gens qui t'aiment même si t'es parfois enervant (poils aux dents)
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Ven 28 Oct 2005 - 21:52

perqué defendre lo patoues ?
eh ben, per continuar à pensar comen lou Savoiar, per continuar à seuflar comen lou Savoiar e poui per continuar à estre de Savoiar... tot simplamen.

tenéd-vos à l'èrba lous enfan Very Happy
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MessageSujet: C'est   Ven 28 Oct 2005 - 22:11

C'est vrai qu'être savoyard est un droit. Je trouve, d'ailleurs, que l'idée que le français soit langue constitutionnelle va à l'encontre du principe de liberté d'expression ; en effet, toute langue véhicule une pensée, une philosophie, un système propres, et donner un tel statut au seul français montre bien que la France est restée un pays fondamentalement dogmatique, même si le dogme a évolué dans son contenu, puisque du latin de l'Eglise, on est passé au français des Gaulois ! Quant à Jako, je le remercie, mais je préciserai mon impression que si je suis énervant, c'est parce que je me moque complètement de ce qu'on pense de ma moralité. Cela ne me trouble guère, chers amis. Moi, ce que je veux, c'est agir, notamment en faveur du droit d'être savoyard et de s'exprimer librement en tant que tel. Or, il est évident que cette cause peut coûter : un livre, par exemple, a un coût, tout comme une pétition, ou un institut. Ceux qui disent qu'ils veulent faire quelque chose mais qui se scandalisent quand précisément on leur demande du concret me paraissent un peu bizarres ; en fait, ils tendent à m'impatienter.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Ven 28 Oct 2005 - 22:20

ceti yajo ge m'acordo fran avouè tè (dabeteude ge gi comprègno pas rien) !
ge volo pas en vér un qu'achète pas lo lévro su Béard que vét sotre l'oficio de la lengva ge sé pas quan ! e poui pensad à liu balyér de sou per qu'o polisse continuar à vivre cel oficio de la lengva lè !
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MessageSujet: Il   Ven 28 Oct 2005 - 22:32

Oui, il est clair que si des gens font les délicats face au livre de Béard et qu'ils refusent de l'acheter alors qu'ils clamaient haut et fort leur amour du patois et leur volonté de le défendre, c'est qu'il y en a qui ne sont pas réellement solidaires de la juste cause que j'ai définie précédemment, et qu'ils cherchent seulement à se faire valoir. Mais, Loren, la Savoie, ce n'est pas seulement le patois : il y a eu des écrivains qui se sont exprimés en français et qui ont assumé au plus profond d'eux-mêmes l'âme du pays. Or, j'en ai réédité un, et maintenant, j'en vois beaucoup, parmi ceux qui me juraient qu'ils voulaient à toute force ramener parmi nous cette âme bien vivante, me dire qu'en leur demandant d'acheter le livre que j'ai réédité, je suis bien mercantile, et que le texte, en fait, ne vaut pas grand-chose, puisqu'il a été oublié et que l'Education nationale ne l'a pas mis dans ses programmes ! En fait, la différence avec le patois n'est pas nette, sur ce plan des droits culturels des Savoyards pris en tant que tels. C'est ce que je crois : la cause est globalement la même.
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MessageSujet: Re: Il   Ven 28 Oct 2005 - 22:46

hahaha t'es vraiment drole...
pour ma part je n'ai parlé que de toi et pas du livre ou de son contenu.
tu es vraiment drole...
et un peu pathetique (de chien toujours).
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MessageSujet: Tu   Ven 28 Oct 2005 - 22:53

Tu dis ça parce que je n'ai pas réussi à te convaincre de m'envoyer un chèque.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Ven 28 Oct 2005 - 23:38

c'est bien ça le problème... tu nous fais croire que tu parle d'amour ou de la beauté d'un livre et au lieu de me dire:
"Je n'ai toujours pas réussit à te convaincre de découvrir ce livre, magnifique"

tu dis

"je n'ai pas réussi à te convaincre de m'envoyer un chèque"

voilà la difference

...

il y en a d'autres qui appellent le raquet l'impot révolutionnaire.
Un grand classique finalement.

...
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MessageSujet: c'est   Sam 29 Oct 2005 - 7:12

C'est toi maintenant qui nous fais pleurer. Mais la vérité est que quand j'en vois qui s'expriment d'une manière pompeuse, j'aime bien leur répondre, comme le faisait Voltaire : et mon chèque ? Et puis s'il y en a qui essayent de me tourner en bourrique, je leur dis : d'accord, mais à condition que tu m'achètres mon livre. Comme on se moque souvent des commerçants, c'est bien normal ! Tu vois, le problème, c'est qu'on croit toujours être le seul à avoir le droit de tourner les autres en bourrique.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Sam 29 Oct 2005 - 10:52

moi j'aime bien les manéges!

je m'amuse bien...


et toi?
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MessageSujet: Mais   Sam 29 Oct 2005 - 10:57

Mais moi aussi ! Plus avec toi qu'avec ceux qui font les grands hommes parce qu'ils ont rencontré Patrice Abeille en personne.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Sam 29 Oct 2005 - 11:43

Rmyi a écrit:
Oui, il est clair que si des gens font les délicats face au livre de Béard et qu'ils refusent de l'acheter alors qu'ils clamaient haut et fort leur amour du patois et leur volonté de le défendre, c'est qu'il y en a qui ne sont pas réellement solidaires de la juste cause que j'ai définie précédemment, et qu'ils cherchent seulement à se faire valoir.

Tiens, pour te faire valoir de la sincérité de ton engagement, tu voudra bien faire une commande conséquente sur la boutique, stp, meme si les articles ne t'interessent pas, ok.

Comme au bon vieux temps des censitaires, celui qui a le portefeuille bien rempli et qui raque est donc un bon élément, acteur des combats citoyens.

Merci Rmyî pour cette leçon de civisme.
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MessageSujet: même   Sam 29 Oct 2005 - 12:24

Même si cela ne m'intéresse pas ? Mais moi, j'ai parlé de ceux qui clamaient haut et fort leur désir de défendre le patrimoine. Au reste, je t'ai offert le livre parce que, visiblement, tu ne défendais que le patois : que tu aies critiqué Honoré d'Urfé montrait que la littérature régionale de langue française n'était pas dans tes cordes. Donc, tu vois, je suis cohérent. Et le fait est que moi, j'ai acheté tous les grands écrivains savoyards de langue française et même patoise qui étaient disponibles dans la mesure où j'avais le temps de les lire. Or, je n'ai pas dit que je défendais quoi que ce soit d'autre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Dim 30 Oct 2005 - 11:28

bonjorn à tui !

De Dezso Kosztolànyi, écrivain hongrois qui justifie humainement la conservation des langues : (extrait de Halte à la mort des langues, Claude Hagège, odile Jacob, nov 2000 :

"...certes, je me suis résigné à disparaître un jour. Mais je n'accèpte pas l'idée que ce fragment de ma spiritualité qu'est ma langue maternelle s'anéantisse à son tour et que, après ma mort, les mots auxquels j'ai prêté mon souffle...cessent de flotter au-dessus de ma tombe. Ils représentent la parole de l'âme, celle d'une continuité familiale qui défie la mort".

Apré sen-tié, creyo que ya pa mé rèn à apondre !
lo Bot'
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Dim 30 Oct 2005 - 11:40

nom da gu ! cen y est bien parlâ ! ge te recognèsso bien iquè lo botèron !

viva lo patoues, viva lo patoues... e viva lo patoues ! nom da gu ! Very Happy jocolor
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MessageSujet: C'est beau   Dim 30 Oct 2005 - 11:45

C'est très beau, mais à mon avis, sur le plan juridique, cela ne tient pas, même si on est spiritualiste. En effet, on peut estimer, si on en a envie, que les pensées demeurent au-dessus de la tombe ou dans les endroits qu'on a fréquentés et où on a parlé, mais, pour commencer, même cela ne dure pas éternellement : tôt ou tard, elles se dissipent, étant liées à l'élément de l'air, qui finit lui aussi par se renouveler totalement. De fait, une langue est mortelle, même si elle dure plus longtemps qu'une vie humaine. Tout s'oublie. Par ailleurs, la conscience individuelle ne reste pas forcément après la mort dans les pensées qu'on a eues en cette vie. L'athéisme nie qu'il existe une conscience qui subsiste au delà du trépas, et dans les religions, on estime, de toutes façons, qu'il n'est pas bon qu'une âme reste attachée à ce qu'elle a fait durant son séjour sur terre. Je reste convaincu qu'il faut parler des hommes qui vivent concrètement, des citoyens, dont la libre expression est un droit constitutionnel, alors même que la langue fait partie intégrante de l'expression, et n'est pas un simple outil indifférencié. D'ailleurs, c'est moins marqué au coin du spiritualisme, et cela conviendra mieux.
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Dim 30 Oct 2005 - 11:45

adië Damé

D'é vieu què gn'a yon que t'â prên pè r-on Valdotàn, sèn que fâ pleyzi, pa !
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MessageSujet: Re: Pourquoi défendre le patois   Aujourd'hui à 10:51

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