Limite de l'arpitanie

jetez un coup d'oeil à cette carte...

http://www.quid.fr/2007/images/crrhon_hd.png

vous pouvez me dire les limites arpitan/occitan (dans quel village on parle arpitan, dans quel village on parle occitan), ou arpitan/français, ou arpitan/allemand pour la suisse (je surcalquerai des cartes suisses par la suite...), etc...

donc en gros, quels villages j'inclue, quels villages je n'inclue pas...

Il ne me semble que cette carte n'est pas assez étendue au Nord, non ?

en effet, mais il m'a été très difficile de trouver une carte qui soit suffisament proche (sinon, j'avai carte de la france entière)...

ce que je vais faire, c'est superposer plusieurs cartes... une pour le nord, une pour le sud, une pour la suisse...

pour l'instant, je m'occupe du sud...

Je rêve depuis longtemps d'une carte en couleur vraie, style Googlemap, avec l'arpitanie en clair et le reste en estompé.
Tu peux nous faire ça ?

ouais... j'ai prévu, à terme, de faire une carte où on puisse zoomé jusqu'au village...

et puis aussi à terme, un jour, des cartes "linguistiques"... là où on prononce [ts]/[dz] VS [sh]/[zh] VS [ch]/[j], là où on prononce le i final atone (liyonês) VS là où on le prononce pas (savoie)...

Et en faite, aussi, établir une carte des "vrais" dialectes... car le découpage actuel est plus historique que linguistique (même si desfois ça se recoupe, à vrai dire...)...

enfin, que de boulot...



sinon, ya des enregistrements déjà mis en ligne???? j'ai quasiment fini ma première proposition de graphie... c'est juste pour faire tout plein de tests ^^

ouais, EFFEPI a sorti une carte écrite en ORB; je ne crois pas qu'ils l'aient diffusé en bcp d'exemplaires; faut se renseigner sur le site; c'est Ornella qui lit les messages.

pour la limite dans la loire trace un trait ( en gros)partant d'annonay (ardèche), bourg argental, saint etienne , montbrison, a montbrison une horizontale jusqu'au puy de dome, tu remonte en suivant la limite des deux départements, puis tu exclu une poche autours de noirétable et tu rentre dans l'allier vers saint just en chevalet, jusqu'a donjon allier , village ou oc , oil et arpitan se rencontre, après je ne sais plus

ouais... mais quels villages je chope, quels villages je malchope?

je te donne quelques info
est occitan saint marcelin en forez, la chaba , la chambonnie,noirétable, saint victor sur loire (partie de saint étienne), chambles; est arpitan boisset saint priest, margerie chantagret,gumières
saint jean soleymieux est entre les deux , légèrement plus arpitans
roches en forez et chalmazel sont arpitans; saint just en bas serait occitan (srait, je pense qu'il la classer comme saint jean soleymieux)
st jean et st juine la vêtre ainsi que les salles sont occitans, st just en chevalet arpitan de transition d'oc comme tout les monts de la madelaine (le mayet en montagne, mais la je ne sais plus et les trois langues se mélanges plus ou moins, pour le pilats je te dirais plus tard

firmini? oc ou arp?
et le chambon? et la ricamarie?
et st just? et st alban? et st haon?

me semblo que le chambon est en occitan...

plus loin la limite passe entre planfoy et tarentaise; entre graix et colombier; éteuz et sava, paugres et bogy sont occitan, champagne arpitan et la nous traversons le rhône
pour le chambon avec sa population métissée depuis des lustre, je pencherai pour l'occitan mais mon dieu qu'il est difficile de donner une limite précise
tu es de ou loug? Je cherche quelqu'un prour produire une petite revue patois français( je dis patois parce que mon parlé est difficile a classé , plutôt occitan, mais truffé d'arpitan)

St-Just-en-Bas (Loire) est assurément francoprovençal !
J'ai un ami généalogiste originaire de là-bas avec qui j'ai pu discuté longuement de nos patois respectifs.

Et pour Kaha il y a aussi la carte très sommaire de l'ALMURA :
http://w3.u-grenoble3.fr/almura/

Un projet qui serait intéressant à terme !

Unification très large?

http://letemps.ch/template/regions.asp?page=7&article=216757

Pour le nord de l´Ardèche, Lamastre est occitane, les allentours d´Annonay sont arpitans, mais entre les deux... St. Félicien and co, et le Dauphinois rhodanien de Rousillon/Vienne sont intercompréhensibles à en juger par mes deux grands pères qui patoisent en cachette.

lamastre ouais, en occitanie
annonay est aussi occitane
sais tu quels sont les villages inclus et exclus.

roussillon, ça semble être arpitan...

C'est assez compliqué pour le Nord Ardèche : il y a à la fois des traitements francoprovençaux et occitans.

5 communes ardéchoises figurent dans l'ALLy, du Nord au Sud (et Ouest en Est) :
Boulieu-lès-Annonay (point 70)
Vanosc (point 71)
Ardoix (point 73)
Lalouvesc (point 74)
Vion (point 75)

Carte des poins d'enquête de l'ALLy :


Quelques exemples :

P intervocalique > v en frp, b en occ
Pour toutes les communes ardéchoises tous ceux que j'ai vérifié sont francoprovençaux (rave, neveu, rivière, couverture, traversin, chanvre et rêvé)

TR/DR intervocalique > évolution en ir en occ
père, coin du feu : frp en 70 et 71, occ en 73-75

Traitement du N final
- derrière O
maison, fils, mouton, porc : tous occ
moisson : frp en 70-71, occ en 73-75
- derrière I
matin, pin : tous occ
- derrière A
pain : frp à 70, 71 et 75 , entre occ et frp à 73 et 74
main : occ à 73, entre les deux à 74 et frp à 70, 71 et 75
dermain : frp à 70, 71 et 75 ; occ à 73 et 74

Traitement du A final précédé d'une palatale
droite : tous occ

Non-Diphtongaison du Ĕ
pied : tous occ

Diphtongaison du AU
vent : frp à 70 et 71, occ de 73 à 75
ânesse : frp à 70, occ à 71 et 73-75
chaude : frp à 71, occ à 70 et 73-75


Pour la Haute-Loire, Nauton avait défini l'amphizone, région où l'on trouve à la fois des traitements phonétiques occitans et francoprovençaux.

Carte de l'amphizone :

kaha a écrit:

lamastre ouais, en occitanie
annonay est aussi occitane
sais tu quels sont les villages inclus et exclus.

roussillon, ça semble être arpitan...

Ben justement, il me semblait que Annonay était arpitane, juste la pointe nord de l´Ardèche, et qu´on se retrouve rapidement dans la zone tampon avant l´occitanie, au moin à partir Lamastre si ce n´est avant.

Je viens de regarder systématiquement les 150ères cartes du tome II de l'ALLy.

Et je trouve un cas intéressant pour le P intervocalique : écouvillon (c414). A Lalouvesc et Vion on trouve des formes escoba. A noter que pour balai, mot de la même famille, on trouve des forme en V pour les 5 communes ardéchoises.
D'où l'importance de multiplier les exemples !

D'autres cas sur ces 150 cartes où il n'y a pas d'unité en Nord Ardèche :
c339 (muent) : 70, 71 et 74 vs 73, 75
c342 (s'épouillent) : 70 et 71 vs 73-75
c343 (oeuf) : 70-71 vs 73-75
c411 (chauffer) : 71, 73 et 75 vs 70 et 74
c429 (frêne) : 70-71 vs 73-75
c445 (moelle) : 70-71 vs 73-75
Tous ne sont pas de bons exemples mais ça permet de se faire une idée.

Sur le lexique, auquel je n'ai pas vraiment porté attention, j'ai noté : baraban à 70-71 vs laiteron à 73-75
JB Martin avait notamment pris ce cas dans un article sur les Régionalismes vellaves d'origine stéphanoise ou lyonnaise.
Il travaillait sur le français régional mais on peut aussi l'appliquer au dialecte :
- fayard partout sauf à Lalouvesc (fau)
- pillot partout sauf à Vanosc (courrin)
- vogue partout

inviteforezien => merci pour toutes ces infos!

ElieDeLeuze a écrit:

juste la pointe nord de l´Ardèche

en effet, j'avais aussi eu cette information...
et il se semblait que ceci ne concernait que les villages de limony (le bourg, pangon et arcoules et autres dépendances) et serrières...

aparament c'est plus vaste?

kaha a écrit:

inviteforezien => merci pour toutes ces infos!

ElieDeLeuze a écrit:

juste la pointe nord de l´Ardèche

en effet, j'avais aussi eu cette information...
et il se semblait que ceci ne concernait que les villages de limony (le bourg, pangon et arcoules et autres dépendances) et serrières...

aparament c'est plus vaste?

Tout le monde n'a pas la chance d'avoir une frontière linguistique aussi nette que dans les Monts du Forez

Tout d'abord je n'y connais rien au Nord Ardèche. J'ai simplement regardé quelques traits dans l'ALLy.
Tu as certainement raison pour Limony/Serrières. Cela serait une zone au nord de laquelle tout est francoprovençal.
Au sud de Lalouvesc-Vion il doit y avoir une ligne à partir de laquelle tout est occitan.
Et entre les 2 lignes des traitements occitans cotoient des traitements francoprovençaux (plus frp au nord, plus occ au sud).

A partir des cartes que j'ai regardé dans l'ALLy, je peux tiré ces grands traits :
1. le parler du Nord Ardèche se distingue de celui Velay voisin mais ressemble beaucoup à celui du Pilat Rhodanien
2. toutefois il y a parfois une cohérence entre les parlers "montagnards" (43 et 07) qui s'opposent à ceux de la vallée du Rhône
3. ces derniers ressemblent par certains traits (dont vocabulaire) à ce que l'on trouve de l'autre côté du Rhône
4. il existe un gradient nord-sud dans le degré d'occitanité
5. enfin à Vion en 194? (pas de date d'enquête précise) le patois est déjà très usé (emploi de forme française et méconnaissance de la forme patoise)
On retrouve la même chose avec un peu de logique et la connaissance de la géographie du coin.

Sur les limites Oc-Oïl(donc francoprovençal) il y a un essai d'Auguste Brun : Linguistique et peuplement: essai sur la limite entre les parlers d'oïl et les parlers d'oc
C'est dans la Revue de Linguistique Romane de 1936.
Lien (Gallica) : http://tinyurl.com/2uxr2k
Un ramassis de conneries !
Mais ça ne fait pas de mal de voir tout le chemin parcouru depuis (et les errements de nos prédecesseurs).

Il y a de nombreuses revues de la fin 19ème - début 20ème numérisées sur Gallica où l'on trouve des articles sur le francoprovençal :
Romania
Revue de Linguistique Romane
Zeitschrift für Romanische Philologie
Revue des études anciennes
Certains articles sont des fondamentaux.

Par exemple dans la Revue de Linguistique Romane, le tome de 1932 est consacré au parler de Vaux (01) et dans ceux de 1931 et 1934 on trouve des communications sur, respectivement, le Valais et le Val d'Aoste.

inviteforezien a écrit:

Sur les limites Oc-Oïl(donc francoprovençal)

l'arpitan n'est pas une langue d'oïl. c'est un fait linguistique attesté.
dire que l'arpitan est une langue d'oïl reviendrait à dire que l'allemand est une langue slave

kaha a écrit:

inviteforezien a écrit:

Sur les limites Oc-Oïl(donc francoprovençal)

l'arpitan n'est pas une langue d'oïl. c'est un fait linguistique attesté.
dire que l'arpitan est une langue d'oïl reviendrait à dire que l'allemand est une langue slave

C'était pour expliciter le titre de l'article de 1936 !
Evidemment c'est une 3ème entité distincte.

Edit : je comprends mieux pourquoi tu me reprends , j'ai mis "donc francoprovençal" laissant ainsi penser que c'est une évidence.

oui, mais c'est toujours important de le souligner...

pour beaucoup en occitanie, catalogne ou pays basque, on est assimilié-oïl donc assimilé-français.

et je pense qu'il est important de souligner que les parlers arpitans sont différentes des parlers oïlitans, qui eux même ne sont pas du français et ont eux aussi leur place dans la lutte pour la reconnaissance de leur existance.

oh

Perquè seutta novéla carta d'éntrodechòn avoué lè non én fransè è italièn?

ruelli

Bonjour,

La limite nord des parlers arpitans n'a pas été discutée dans la fil.
D'après ce que j'ai lu, en Franche-Comté et dans le comté de Neuchâtel, l'arpitan n'est plus parlé. Et d'après Colette Dondaine, la linguiste qui a étudié le francomtois (oïl), le francoprenvençal aurait été parlé au départ jusqu'aux pieds de Vosges, c'est à dire dans toute la Franche-Comté avant de reculer.
D'ailleurs, beaucoup de noms de villes, villages et lieu-dits paraissent d'origine francoprovençal en Franche-Comté.

Selon vous, l'eurorégion arpitane devrait-elle comprendre la Franche-Comté ?

C'est une bonne idée oui.
En plus la république libre du Saugeais parle un patois descendant de l'arpitan.

En fait, la limite nord de l'arpitan aujourd'hui n'est pas véritablement une "frontière" culturelle mais correspond au recul des parlers francoprovençaux depuis le Moyen-Age.
La Bretagne a connu la même chose avec le recul de la langue bretonne à partir du 9ème siècle en laissant la place au gallo.

Quoi qu'il en soit la frontière n'est pas définie par rapport a des critères culturels mais uniquement phonétiques. Alors pourquoi pas étendre la définition de l'Arpitanie qui est "la zone où l'on parle Arpitan", a "la zone où on a parlé l'Arpitan"

Cyrano a écrit:

Quoi qu'il en soit la frontière n'est pas définie par rapport a des critères culturels mais uniquement phonétiques. Alors pourquoi pas étendre la définition de l'Arpitanie qui est "la zone où l'on parle Arpitan", a "la zone où on a parlé l'Arpitan"

Mais alors il risque pas de se poser une question de date, pour savoir à laquelle on se place pour faire la distinction entre arpitan et bas-latin ?

Niquons les frontières.

Cyrano a écrit:

En plus la république libre du Saugeais parle un patois descendant de l'arpitan.

je confirme.

Cyrano a écrit:

Alors pourquoi pas étendre la définition de l'Arpitanie qui est "la zone où l'on parle Arpitan", a "la zone où on a parlé l'Arpitan"

c'est ce en quoi réside des centaines de messages de discussions sur bien des forums d'autres peuples occupés (bretons, occitans, etc...) qui savent pas trop où placer la "frontière"...

certains penchent pour une frontière linguistique, c'est à dire en fonction de la langue parlée aujourd'hui, d'autres optent plutôt pour une frontière historique...

et ya un clash lorsque deux de ces peuples se tapent dedans... par exemple entre les bretons (frontière historique) et les poitevins (frontière linguistique), et ils se tapent méchant sur la gueule pour savoir qui héritera du pays de Retz, au sud de Nantes...


Moi je pense qu'il faut principalement se baser sur les départements et/ou les anciennes provinces, parce qu'on peut remarquer, à deux ou trois villages près, que la "limite" linguistique peut coller avec la limite historique...

Cependant, il faut savoir que l'indépendantisme en Franche Comté est assez fort (relativement à d'autres régions d'arpitanie), mais que dans une optique de "fédération arpitante" (qu'on pourrait appeler "United States of Arpitania"), la FC toute entière pourrait très bien être un des pays d'Arpitanie, au même titre que la savoie, le Forez, le Val d'Aoste, etc... Y'aurait bien plus que le Dauphiné et le Piémont à "découper"... j'en sais rien pour le Piémont comment ça peut se faire (rattachement au val d'Aoste??), mais les occitans n'ont aucune revendication sur le Nord-Dauphiné, qui pourrait devenir un état d'Arpitanie avec pour capitale grenoble.

Et pour capitale fédérale, on prendrait Rumilyi, parce que c'est grossomodo au centre de l'Arpitanie, et ça évitera une guèguerre entre Lyon, Aoste, Genève et Chambéry... ^^

voilà... ah! vivement l'indépendance!

Pas mal la capitale Rumilly

Cyrano a écrit:

Pas mal la capitale Rumilly

ça fait un beau compromis...

au barycentre (grossomodo) de Lyon, Genève et Chambéry, et au centre de l'Arpitanie...


bon, on se la fait quand, cette indépendance :p

per réƒpondre a Kaha, i at des comunes dens lo Val Soana u Piémont qui volont eƒtre ratachias a la Val D'Oƒta...

Ouè, mas ils volont étre atacâ a la Vâl d'Aotha solament per la quèstion finaniére.... per l'Estatut d'ôtonomia.... les bènèficies du "femiér du Diâblo" ou bien la "dreje du Diâblo"... 'L est pas veré?

Comme frontière approximative au Nord, on peut prendre le Doubs.

Citation :

Comme frontière approximative au Nord, on peut prendre le Doubs.

La limite nord de l'ancienne aire linguistique francoprovençale semble être la Saône à l'ouest puis la ligne de partage des eaux au nord jusqu'à atteindre l'extrémité sud des Vosges. A l'intérieur de cette aire, on trouve des noms de lieux qui évoquent la région arpitane actuelle: Aroz, Echenoz, Rioz, Chaux, Chevroz, Lorioz, Villars, Novillars, Esboz, Saphoz, Oroz, Morvillars, etc...

A vérifier...

kaha a écrit:

bon, on se la fait quand, cette indépendance :p

L'indépendance c'est d'abord dans la tête.

Si tout le monde refusait d'obéir aux flics français, l'indépendance serait effective. Les Finnois ont fait comme ça quand le tsar les a envahit, les russes rageaient, ils n'avaient aucune prise sur eux !

Certes, mais ils ont ensuite perdu la moitié Est du pays (la Carélie) lors de la Guerre d'Hiver.
Le résultat final est qu'il y a deux fois moins de territoire à parler finnois.

Excellent, merci pour le lien.
Quels résistants ces finnois ! Respect absolu.

En Occitanie la différence entre Nord et Sud est aussi assez marquée, un linguiste auvergnat , Bonnet, avait d'ailleurs cherché à séparer les parlers nord-occitans et les rapprocher des parlers franco-provençaux ou arpitan en évoquant sa "médio-romanie méridionale".
Né en Limousin mais ayant vécu aussi en Gascogne, avec un parent de Saint-Jeoire (je ne me souviens plus si c'est Saint Geoire ou Saint Jeoire), je me trouve question "patois" plus d'affinité avec l'arpitan qu'avec mon cousin occitan de Gascogne, même en matière de vocabulaire.
Je peux converser plus facilement avec un patoisant arpitan , un romanche ou un frioulan en recourant à mon "patois" des Monédières qu'avec un gascon des vallées pyrénéennes (même si j'y arrive plus péniblement une fois acquises les connaissances non pas linguistiques mais en linguistique comparée nécessaires).

Ce que tu constates appelle des commentaires:

1.- L'arpitan n'est pas une langue formatée, car elle n'a pas été langue de toute la zone.
C'est un genre de langue romane à l'état brut - ni langue fixée, ni langue savante - ce qui n'est pas le cas des langues d'oc ou d'oïl.

Le résultat est qu'il y a un continuum linguistique. L'étonnant dans l'affaire est que l'intercompréhension soit si grande, sans qu'il y ait eu une unification.

Quoique: Il y a bien eu unification à l'époque romaine: Ce qui semble paradoxal n'est peut être que dû à ce que l'évolution des pays gaulois proche de Rome suivait peut-être une règle intrinsèque d'évolution.

2.- Les langue gauloises ont existé pendant plusieurs siècles avant l'arrivée des Romains et ont parfois perduré jusqu'au 6e siècle période des grandes invasions. Par exemple, l'évêque de Lyon, St Irénée, parlait encore gaulois avec sa mère (désolé, je n'ai pas retrouvé la source. Cette partie est un fond commun à la Gaule, cisalpine et transalpine.

Comme c'est logique, les envahisseurs n'ont que rarement atteint les fonds de vallée et les hauts, ce qui implique que les Alpes et le Massif central sont ont conservé des caractéristiques communes qui ne découlent pas du latin.

Ce fond gaulois était commun à tous ceux qui parlèrent par la suite des langues romanes, ce qui fait qu'il y a peut-être une piste à explorer dans cette direction.

charretaz a écrit:

Je peux converser avec un patoisant arpitan

Et est-ce que tu peux controverser ?

Comment savoir où commencent les pays Francoprovençaux ?

Il existe un repère qui, avec un peu de discernement, marche très bien :
Ils sont pleins de la lumière Francoprovençale (je connais plus précisément de celle du Lyonnais).
Lumière porteuse des qualités des parlers Francoprovençaux : discrets, mesurés et sans explétifs pour qui les entendraient du midi où la lumière est pleine d’exubérance (comme la langue d’Oc).
Pleins de saveur et avec déjà une pointe d’accent pour qui les découvriraient en venant du nord où la lumière est plus rare (les pays de langue d’Oïl).
Parlers qui savent être précis et concrets vu depuis l’ouest et pas rudes ou tapageurs comme ceux de l’est (Allemand et Italien).
Quand les élites décadentes de l’empire Romain (mais auraient elles existés sans la décadence d’une grande partie du peuple lui-même) ont sombré avec leur civilisation, elles n’ont pu éteindre pour autant la lumière du jour.
Et c’est à l’évidence de ces temps lointains et obscurs, et d’autres plus lointain encore, que vient le Francoprovençal.
Continuez à la faire vivre cette lumière là, bienveillante comme la flamme d'un creuseu ; des petits pas ici sont de grands encouragements en Val d' Aoste, en Suisse Romande ...Et aussi pour les autres langues de France.
Vétcha, tot’ y è, en vo remerçayant.

Portâ-vouo bien è menagi-vo !
Et à r’vi to’ pari !

Et où sont les limites précises au niveau Alpin, où commence l'Arpitan au dessus de Briançon (qui est occitan-alpin)?

La limita 'l est la frontiére sud de la Savouè.... Du col Clapiér (procho un col du Mont-Cenis) tant que au "Pic de l'étendard" entre Savouè et Isèra....

Donc , Modana es arpitana e Briançon es occitana.
Donc Modane est arpitane et quelques kms plus au Sud Briançon est occitane.

(En lemosin): dins quauques mes io farai lo GR5 , p'enquèra tot lo GR5 mas benleu lo troç que va de Sent Gingolf a Briançon (Dans quelques mois je ferai le GR5 , pas encore tout le GR5 mais le morceau qui va de Saint-Gingolph à Briançon en passant par Modane).