Pour où contre le loup en liberté dans nos régions ?

Juste pour pimenter un peu: Le loup ou l'agneau ?

Pour moi, les deux.
Le loup fait partie de l'écosystème et doit pouvoir vivre comme toute autre bête.
Mais en cas d'attaque, le pasteur doit avoir le droit de défendre son troupeau, au tir si il le faut. Mais il y a peu j'ai appris que le berger ne passait pas la nuit avec les animaux, peut-être faut-il revoir certaines habitudes?

Voir le dernier ou l'avant dernier Savoisien a ce sujet. Un article du code Napoléon stipule que les éleveurs peuvent se protéger des betes fauves en les abattant.

quand il y a du loup, les bergers passent bien souvent la nuit auprès du troupeau, avec un fusil, comme des hors la loi. et au pays des 35h, qui passe comme lui la nuit ET la journée au travail ?
il y a déjà des loups en chablais?

Il y a en Valais. Ils viennent pour la plupart* d'Italie (lire: Le Val d'Aoste), et il y en a dans la réserve du Grand Paradis, au sud de la Vallée d'Aoste.

Le problème est plutôt l'interdiction de protéger les troupeaux et d'éliminer l'auteur de l'attaque le lendemain lorsque les troupeaux sont, comme le veut la tradition alpine, en liberté pendant la nuit.

Il faut attendre une quinzaine de massacres de troupeaux, en un temps très limité, pour pouvoir demander l'autorisation d'abattre, autorisation qui est transmise à Berne, qui, sur préavis du Canton octroye, après examen, la permission au Canton de mandater le Service de la Chasse, qui mandate un chasseur qui aura le droit d'abattre l'animal pendant une courte période.
Si la bête sauvage n'est pas abattue dans les délais accordés: Recommencer au début du présent paragraphe


* On soupçonne des écolos citadins d'en amener clandestinement.

J'aurais bien rajouté dans le sondage, après coup, une option Pour, si on peut l'abattre, mais je n'arrive pas.

Chablaisien a écrit:

Si la bête sauvage n'est pas abattue dans les délais accordés: Recommencer au début du présent paragraphe

Il y a beaucoup de loups qui sont de toute façon dézingués, mais ils n'apparaissent pas dans les statistiques puisque forcément, c'est interdit de le faire.

Chablaisien a écrit:

* On soupçonne des écolos citadins d'en amener clandestinement.

Ca c'est une belle connerie à mon avis pour égarer le débat !

Chablaisien a écrit:

* On soupçonne des écolos citadins d'en amener clandestinement.

Ca c'est une belle connerie à mon avis pour égarer le débat ![/quote]
Je complète :
Les loups sont identifiés par leurs codes génétiques, donc on peut donc assez facilement voire d'où il proviennent et jusqu'ici aucune preuve n'a encore démontré ceci (je ne dis poas qu'il n'y a pas des exceptions, y'a bien des gens qui importent des charmantes bestioles à Paris et qui s'en débarssent une fois qu'ils ne savent plus quoi en faire).
On peut par exemple identifier les loups qui viennent d'Italie, d'Espagne où ceux importés d'Europe de l'Est (qui constituent une grande majorité des loups en zoos et autres centres). De plus des loups qui ont été élevés dans des parcs fermés et donc des hommes, n'ont statistiquement pratiquement aucune chance de survie s'ils sont lâchés comme ça au hasard.
Elever des loups de manière cachée en France est pratiquement de l'ordre de l'impossible. Ces animaux sont très suivis.
Alors on pourrait se dire qu'il y a des andouilles qui s'amusent à prélever des loups en pleine nature en Italie ou en Espagne pour les rebalancer direct en France : à mon avis ce ne serait pas possible parceque cela comporte beaucoup trop de risques et que de toute façon il y a un mouvement naturel des meutes qui s'opère dans ce sens.



Le terme écolos citadin me fait bien marrer, je vois pas ce que ça avoir avec l'affaire hormis être l'expression d'une pensée réductrice.

ce sondage est genocentrique...

Hélas...

Bien sûr, on peut retrouver la lignée de par le patrimoine génétique. Il est tout aussi certain que la plupart des animaux viennent d'eux mêmes.

Celà étant, il y a eu des bizzareries: Des animaux qui semblaient venir d'un peu loin, en un peu trop peu de temps. Il n'est pas nécessaire d'élever un animal pour le prendre qq part en Italie et le relâcher en Suisse à la frontière verte.

Dans les Alpes Suisses, il y a naturellement beaucoup de résidents, pratiquement tous, en fait, qui veulent préserver la nature.

Là où on repère un écolo citadin, c'est qu'il cherche à désertifier nos vallées. en chassant les êtres humains.
Il se fiche royalement des habitants qui habitent hors de la ville. C'est pratiquement idéal pour lui: Avoir la jungle à portée d'autoroute, vide d'habitants.

puce a écrit:

Il y a beaucoup de loups qui sont de toute façon dézingués, mais ils n'apparaissent pas dans les statistiques puisque forcément, c'est interdit de le faire!

Sauf qu'en fait c'est autorisé (cliquer sur le 2ème titre du sommaire) :
http://lesavoisien.free.fr/journ010/1dec05.htm

puce a écrit:

Le terme écolos citadin me fait bien marrer, je vois pas ce que ça avoir avec l'affaire hormis être l'expression d'une pensée réductrice.

T'as l'air piquée au vif ? Aurais-tu des attaches affectives avec la catégorie "ecolo citadin" qui par ailleurs existe bel et bien ?

Chablaisien a écrit:

Là où on repère un écolo citadin, c'est qu'il cherche à désertifier nos vallées. en chassant les êtres humains.
Il se fiche royalement des habitants qui habitent hors de la ville. C'est pratiquement idéal pour lui: Avoir la jungle à portée d'autoroute, vide d'habitants.

Le stade ultime de l'envahissement urbain : le monde rural transformé en terrain de jeu géant pour les urbains.

J'ai une anecdote à ce sujet, je raconterai ca plus tard.

Cyrano a écrit:

puce a écrit:

Le terme écolos citadin me fait bien marrer, je vois pas ce que ça avoir avec l'affaire hormis être l'expression d'une pensée réductrice.

T'as l'air piquée au vif ? Aurais-tu des attaches affectives avec la catégorie "ecolo citadin" qui par ailleurs existe bel et bien ?

Je ne suis pas piquée au vif, je trouve cette catégorisation absurde par rapport à la phrase. Pour aller plus loin, quand je lis cette phrase, j'imagine des "amis des bêtes et de la nature" carricatureaux, remplis de bonnes intentions et d'idées reçues, s'en aller avec des filets à papillons attrapper des loups quelquepart, pour aller les relâcher du coffre de leur bagnole discrétos la nuit au bord d'une route avec leur cagoule pour ensuite revenir dans leur appartement et comme si ne rien n'était faire leurs courses au choppi du cartier et se faire livrer une pizza!

Je sais la réaction était vive mais j'ai tellement entendu de conneries sur le sujet que je je ne devrais peut-être pas lire le sujet, je vais de toute façon retrouver les mêmes...

Allez scrogneugneu... bien sûr que non je vais continuer.

Tiens anecdotique mais intéressant : les loups comme les chiens sont très sensible à l'odorat et ont peur de l'homme. Des études sont envisagées (véridique) pour élaborer des répulsifs à odeur humaine. Car en effet, il suffit le soir qu'un berger pisse autour de l'enclos où se trouvent les brebis pour faire en sorte que la bestiole taille la route !

Quel intérêt puisqu'il y revient naturellement ?

C'était à propos de :

Chablaisien a écrit:

Celà étant, il y a eu des bizzareries: Des animaux qui semblaient venir d'un peu loin, en un peu trop peu de temps.

Un loup peut faire 30km sans s'arrêter et sans aucun problème. Alors le reste de ta conclusion dépends de se que tu appelles trop peu de temps.

Chablaisien a écrit:

Là où on repère un écolo citadin, c'est qu'il cherche à désertifier nos vallées en chassant les êtres humains.
Il se fiche royalement des habitants qui habitent hors de la ville. C'est pratiquement idéal pour lui: Avoir la jungle à portée d'autoroute, vide d'habitants.

Ah bon, et ces gens qui veulent que les êtres humains s'en aillent lâchent aussi des loups! Ah d'accord. Curieuse ta logique !

Non c'est logique : loup = plus de berger = plus d'activité agropastorale = desertification du milieu rural

puce, tu crois vraiment qu'il suffit de pisser autour de l'enclos pour que le loup ne revienne pas? ça m'étonne car je connais un berger qui tire régulièrement sur les loups et ceux-ci reviennent tout le temps. leur nombre augmente d'ailleurs régulièrement, malgré ceux qui passent dans l'autre monde, à une vitesse bien plus élevé que le taux de reproduction normal. ce type a aussi vu des gens venir devant son chalet d'alpage avec des appareils qui permettent de repérer les puces électroniques pour voir où se trouvaient les loups, venus le plus naturellement du monde bien sur.
mais comme tu dis que la pisse effraie plus le loup que les balles, je vais lui conseiller de laisser tomber son fusil et de boire beaucoup afin de pouvoir marquer abondamment son territoire pour faire fuire le prédateur.

redactor a écrit:

puce, tu crois vraiment qu'il suffit de pisser autour de l'enclos pour que le loup ne revienne pas?

Non du tout.
Est-ce qu'il n'y avait pas d'élevages de moutons quand les loups étaient encore présents (sa dispariton officielle et totale du territoire français date de 1939). J'ai émis cet exemple parcequ'il est très simple et que des bergers utilisent cette méthode efficace. C'est sûr c'est pas français alors ça prête à rire.

redactor a écrit:

ça m'étonne car je connais un berger qui tire régulièrement sur les loups et ceux-ci reviennent tout le temps. leur nombre augmente d'ailleurs régulièrement, malgré ceux qui passent dans l'autre monde, à une vitesse bien plus élevé que le taux de reproduction normal. ce type a aussi vu des gens venir devant son chalet d'alpage avec des appareils qui permettent de repérer les puces électroniques pour voir où se trouvaient les loups, venus le plus naturellement du monde bien sur.
mais comme tu dis que la pisse effraie plus le loup que les balles, je vais lui conseiller de laisser tomber son fusil et de boire beaucoup afin de pouvoir marquer abondamment son territoire pour faire fuire le prédateur.

Les puces permettent de comprendre les trajectoires que prennent ces loups. Le pourquoi du comment de son retour et de se renseigner sur comment ils progressent.

Pour aller droit au but je ne dis pas que les éleveurs ne sont pas confrontés aux problèmes de la proximité de cet animal. Ce que je pense c'est que le monde de l'élevage et les contraintes financières qui lui sont imposées aux éleveurs sont tellement difficiles (et je suis bien renseignée sur la filière ovine, j'ai repris le travail quotidien (soins - bouffe- etc...) d'un ami paysan sur une ferme pendant un mois et demi, avec un cheptel de plus de 250 têtes, la paperasse, les déclarations, travail avec la coopérative etc...) que le problème du loup me paraît être un bouc émissaire facile pour ne pas regarder les problèmes de la filière en face. Mon sentiment c'est que la politique générale qui est menée est désastreuse et qu'elle prive les éleveurs et agriculteurs de toute inoiciative et de décision sur leur exploitation.

Pour ce qui est de la France, elle n'est pas en position de force face aux néo-zélandais ( comme par hasard depuis l'évènement "Turange").

Si on veut être logique, être contre les loups c'est aussi être contre les chiens (jusqu'à preuve du contraire les attaques de chiens errants causent des dégâts ultra disprortionnés face à ceux faits par les loups), c'est êrtre dans certains cas contre les renards, c'est être aussi contre les corneilles (qui attaquent les nouveaux-nés et les mangent par les orifices) etc... etc...

Pour l'instant je pense qu'il faut avoir des troupeaux qui soient gardés par des bergers (ce qui n'empêche d'ailleurs pas le prélèvement ponctuel par les loups) et pas des troupeaux extensifs gardés par des mecs qui viennent une fois tous les 3 jours en 4x4. Et qu'il faut arrâter les conneries et la désinformation pour envisager des solutions face au problème posé par son retour naturel (qui dit naturel dit, ça va continuer); et que les élucubrations sur d'éventuels allumés qui lâcheraient des loups ne foint en rien avancer les choses si non nourrir un débat stérile entre les antis et les pros, pendant que les cours de la viande baisse, que les paysans ne sont pas aidés et que toutes les portes sont ouvertes à la démagogie.

puce a écrit:

et que les élucubrations sur d'éventuels allumés qui lâcheraient des loups ne foint en rien avancer les choses si non nourrir un débat stérile entre les antis et les pros,

puce a écrit:

Les puces permettent de comprendre les trajectoires que prennent ces loups. Le pourquoi du comment de son retour et de se renseigner sur comment ils progressent.

Si des gens sont capables de mettre une puce sous la peau d'un loup sauvage puis de le relacher, d'autres peuvent très bien en déplacer sur 200 ou 300 km puis les relacher, je ne vois pas où est le problème.

personne n'a jamais dit officiellement que l'on avait mis des puces sur des loups qui sont sensé être venus naturellement d'italie, sans puce, du moins sans puce électronique. s'il y a des puces sur des loups, c'est que ces loups ont été lachés car, à ma connaissance, et j'ai un peu travaillé sur le sujet, on n'a jamais attrapé un loup sauvage pour ensuite le relacher. c'est très dur d'attraper un loup, vivant ou mort. d'ailleurs, quand il y a une autoristaion de tir, les mecs de l'onc rentrent souvent bredouille. maintenant je ne dis pas que tous les loups ont été lachés, mais il y a pas mal de cas et de témoiganges ( y compris au niveau de l'administration) qui laissent penser que des loups ont été lachés.
pour les élevages de moutons qui cohabitaient loup, ça a existé, mais les bergers les tiraient dès qu'il le pouvait, jusqu'au jour où il ont éradiqué l'espèce dans nos montagnes (une espèce par ailleurs très loin d'être en voie de disparition dans le monde). cela ne faisait pas d'eux des hors la loi. au contraire, ils avaient une prime. aujourd'hui, c'est plutôt les bergers qui sont éradiqué. et pas les gros, les petits, avec de petits troupeaux de 100 ou 150 têtes, notamment en maurienne.
pour les difficultés des éleveurs, cher puce, sache que dans cet même maurienne, les éleveurs n'arrivent pas aujourd'hui à répondre à la demande d'agneau d'alpage car cette demande est très forte en raison des craintes du public face à une agriculture intensive depuis l'histoire de la vache folle. donc si les gens arrêtent d'aller en alpage là bas, ce n'est pas en raison de leur situation financière, mais suite à l'arrivée du loup qui rend leur travail impossible.
quant aux conneries de désinformation, ça marche bien dans tous les sens. l'année dernière, j'ai assisté à une manif à paris des défenseurs du loup. dès que j'ai parlé des problèmes des éleveurs à ceux qu'on peut qualifier d'écolos citadins, certains diraient des monchus, ils me disaient que tous ces éleveurs qui gueulaient contre le loup n'étaient que des bons à rien qui ne savaient pas travailler, de sales capitalistes tueurs de loups par plaisir qui ne pensaient qu'à toucher des subventions, juste bon à aller faire un tour en 4x4 sur leur alpages et à ramasser les primes. mon ami qui est un gros éleveur transumant (2000 têtes), mais qui monte à pied les quelques 1000 m de dénivé qui le conduise à son chalet d'alpage a l'habitude de dire à ce type de personne: venez passer deux mois avec moi et montrez moi comme vous faite. lui, malgré son arsenal, il n'arrive pas à gérer le loup. et les petits de maurienne, ils abandonnent.
si vous voulez, je peux vous mettre sur le forum l'article qui est passé dans la voix à l'automne sur le sujet.

Cyrano a écrit:

Si des gens sont capables de mettre une puce sous la peau d'un loup sauvage puis de le relacher, d'autres peuvent très bien en déplacer sur 200 ou 300 km puis les relacher, je ne vois pas où est le problème.

C'est pas un problème c'est une différence entre:
"* On soupçonne des écolos citadins d'en amener clandestinement."
et mettre une puce pour observer le trajet d'un loup dans le cadre d'une étude.
En ce qui concerne relâcher, ce que je te dis et que j'ai déjà expliqué le pourquoi du comment plus haut c'est que ça me semble un mite pour faire parler les bavards plutôt qu'une réalité c'est tout.

redactor a écrit:

personne n'a jamais dit officiellement que l'on avait mis des puces sur des loups qui sont sensé être venus naturellement d'italie, sans puce, du moins sans puce électronique. s'il y a des puces sur des loups, c'est que ces loups ont été lachés car, à ma connaissance, et j'ai un peu travaillé sur le sujet, on n'a jamais attrapé un loup sauvage pour ensuite le relacher.

Là dessus, je te trouverai les références à ta demande si ça t'intresses de vérifier, ce n'est pas tout à fait vrai. Un loup qui avait été percuté par une voiture en Italie à été soigné, équipé d'une puce et relaché. Ils ont pu ainsi suivre sa trajectoire direct vers la France.

redactor a écrit:

d'aller en alpage là bas, ce n'est pas en raison de leur situation financière, mais suite à l'arrivée du loup qui rend leur travail impossible.

Je connais aussi une bergère qui faisait son taf et qui s'est barré de la région parcequ'elle ne supportait plus l'agressivité à son égard quand elle exprimait le fait qu'il est possible de travailler même en présence du loup.
Merci à ces cons agressifs, sans eux je n'aurais peut-être jamais fait sa connaissance !

redactor a écrit:

quant aux conneries de désinformation, ça marche bien dans tous les sens. .

Je suis absolument, tout à fait d'accord là-dessus!

puce, c'était quand l'histoire en italie? mon pote, lui, il a vu les mecs avec les appareils il y a déjà 4 ou 5 ans. au début où il a été emmerdé avec les loups. le loup renversé en italie se serait retrouvé à allevard (38, massif des belledonnes)? c'est là ou se trouve mon copain. sa famille y va depuis 70 ans et ils n'ont jamais eu le moindre problème avec des chiens errants. et ta copine, elle avait eu des attaques? parce que peut-être que les mecs qui l'ont fait chier sont des connards, mais des types qui se font bouffer leur troupeau régulièrement et qui se retrouvent impuissant face au problème, c'est sur que ça les énerve quand on leur dit qu'ils se débrouillent mal. mon pote, il perdait 100 bêtes par ans ces dernières années.

Juste pour le plaisir, je remets la compresse avec l'ours

Je suis en train de chercher en ce qui concerne l'histoir de la puce, mais comme ma doc est au taf et que je suis chez moi là, c'est un peu dur...
Par contre, en ce qui concerne ton pote, 100 bêtes par an j'ai vraiment du mal à croire malgré tout le respect que je te dois ( et à lui de surcroit) du à la présence du loup, ça me paraît peu probable, Il y a forcément d'autres facteurs.
Pour mon amie, elle s'est déjà fait prélever une bête pendant qu'elle était pas loin du troupeau.

J'm'étais trompée c'était un collier et pas une puce! OUf! j'ai failli faire des bornes moi!

Citation :

Le loup italien Ligabue est passé en France

mercredi 17 novembre 2004, Le Monde

Certains l’ont baptisé "Ligabue", mais, pour les scientifiques qui le suivent à la trace depuis plus de huit mois, son nom de code est M-15. Il s’agit d’un jeune loup italien qui vient de rejoindre clandestinement ses congénères quelque part dans le parc du Mercantour, après avoir parcouru en solitaire un millier de kilomètres depuis les contreforts des Apennins, ses montagnes natales, dans la région de l’Emilie.

Accidenté le 24 février en traversant une autoroute de la banlieue de Parme, l’animal avait été soigné avant d’être relâché au bout de dix jours, équipé d’un collier utilisant les technologies GPS-GSM. Ainsi, des chercheurs de Parme et de l’université La Sapienza à Rome ont pu suivre au jour le jour le parcours du prédateur, grâce aux messages SMS que Ligabue, premier loup de l’histoire à utiliser des "textos", leur envoyait toutes les six à douze heures.

Pour franchir les quelque 250 kilomètres de sa migration, le loup a beaucoup tâtonné, ainsi qu’en témoigne la carte publiée lundi 15 novembre par La Stampa. Rendu à la liberté dans le parc naturel des Cent Lacs, en Emilie, il n’est pas retourné à l’est, vers la région de Modène où il est né en mai 2003, mais il a "exploré" la Toscane avant de mettre le cap au nord. Le loup a connu des difficultés au nord de Gênes, lorsqu’il abandonna la ligne de crête des Apennins pour se risquer vers la plaine du Pô. Il a ensuite rectifié le cap et continué son chemin vers l’ouest. Il a franchi la frontière française dans la nuit du 28 au 29 septembre, via le col de Tende.

"Notre travail dément les sceptiques, qui croyaient impossible un retour spontané sur d’aussi longues distances et à travers des territoires aussi hostiles, a déclaré Paolo Ciucci, de l’université La Sapienza. Cela démontre que les loups arrivés en France en 1992 et qui ont colonisé les Alpes occidentales proviennent de la population des Apennins, sans que personne les y ait amenés." La preuve par M-15, en somme, que loups français et italiens sont une même famille.

Depuis son arrivée en France, la ruée vers l’ouest s’est arrêtée. Les récents SMS indiquent que l’animal tourne en rond sur un territoire d’environ 950 km2, sans doute à la recherche d’un groupe auquel s’intégrer. Ligabue devrait donner de ses nouvelles jusqu’à l’été 2005, date de péremption des batteries de son collier.

Oui, mais ça duré huit mois pour faire le chemin.

Quand je cite des bizzareries, c'est plutôt quand ça a pris des jours au lieu de mois.

en tout cas, c'est bien plus récent que l'histoire dont je parlais. et le gars a bien perdu pendant plusieurs années de suite une centaine de bête durant ses quatre mois d'alpage. à cause du loup. t'es pas obligé de le croire, mais c'est comme ça. et c'est sur que ça énerve.

source http://www.inra.fr/dpenv/bobbec40.htm
artie d'un article de Sophie Bobbé

Citation :

...Le chien errant reste encore aujourd'hui le grand absent du bestiaire local. Tandis qu'ours et loup ont la vedette, le chien errant ne semble pas mériter de tenir le premier rôle. De ses actes, on ne parle pas. Simple argumentaire dans la prose journalistique, on le découvre parfois au détour d'une chronique consacrée au loup. Et c'est toujours dans une perspective comparatiste que ses méfaits sont mentionnés : " De nos jours l'animal [le loup] voit son image ternie par les chiens. Plus précisément les chiens errants [...] " (2). Il s'agit alors de dénoncer ses prédations - " En 1993, seulement 5 attaques de chiens […] ont fait 75 victimes contre 32 pour les loups " -, ou encore de démasquer les " proloup " qui ne manquent pas d'utiliser le chien errant comme faire-valoir de leur protégé - " Pour minimiser les effets de la prédation lupine sur les troupeaux, les écologistes prétendent que 40 à 50 chiens errants dans le parc du Mercantour causent des dégâts […] " (3). Pour Andrée Couturier, il s'agit d'une tricherie grossière visant à dissimuler la véritable identité du responsable : " Les chiens ensauvagés, subitement nombreux dans le sillage des loups, se voient imputer les dégâts aux troupeaux d'autant plus généreusement que l'aspect des blessures et la technique de mise à mort prêtent à confusion entre chiens et loups. De plus, des hybrides ont parfois été signalés […] "(4).
La promptitude à affirmer que le quadrupède entr'aperçu entre chien et loup est sûrement un loup est également mise à l'index par l'écologue Claude Dendaletche (5). Le Parc national italien du Gran Sasso a, lui aussi, jugé utile de rétablir la vérité en entamant une procédure juridique dans une affaire où les loups étaient à tort accusés de prédation (6). Dans ce cas, on s'en doute, le Canis familiaris est d'une grande utilité : " Les chiens errants et la foudre sont les causes les plus dangereuses de la destruction des troupeaux " (7).


Historique de la prédation du chien errant

Difficile de dénombrer ces quadrupèdes faméliques - la Société de protection des animaux parle de 100 000 à l50 000 chiens abandonnés chaque année sur le territoire français (métropole et outre-mer). Tout aussi difficile est l'évaluation des pertes qui varie considérablement en fonction des sources : de " plusieurs dizaines de milliers de victimes chaque année " (, à 250 000 (soit 2,5% du troupeau national estimé à dix millions) (9), voire 700 000 bêtes (soit 7 à 8 %, sans toutefois préciser les espèces concernées) (10). Si les estimations varient, en revanche, tous les auteurs s'accordent à attribuer aux chiens errants une prédation bien plus importante que celle des loups : en six mois, on compte au Mercantour 60 attaques de chiens contre 33 de loups (11).

redactor a écrit:

en tout cas, c'est bien plus récent que l'histoire dont je parlais. et le gars a bien perdu pendant plusieurs années de suite une centaine de bête durant ses quatre mois d'alpage. à cause du loup. t'es pas obligé de le croire, mais c'est comme ça. et c'est sur que ça énerve.

Ah oui lui ça doit l'énerver de perdre autant de bêtes, je veux bien le croire!
J'aimerais bien savoir comment il sait que c'est un (des ) loups qui lui ont tué autant de bêtes.

Chablaisien a écrit:

Oui, mais ça duré huit mois pour faire le chemin.

Quand je cite des bizzareries, c'est plutôt quand ça a pris des jours au lieu de mois.

D'accord j'ai pas dit que l'attitude d'une bête représentait l'ensemble des membres de cette race !
Donne moi une source qqchose pour m'éclairer sur ton propos, ou des détails sur cette génération spontanée de loups. Parceque ça a dû en intéresser du monde à l'époque ou ça s'est passé! Non?

J'ai pas d'article sous la main d'études réalisées en France qui montrent les signes de dégats chiens et loups, mais ce que j'ai déjà vu en terme d'observation ressemble très fortement à ça:
(vous pouvez remplacer coyote par loup)
http://www.omafra.gov.on.ca/french/livestock/sheep/facts/02-030.htm

Citation :

Titre: Le gentil chien de la maison est une terreur pour les moutons

Division:
Agriculture et affaires rurales
Situation: Fiche technique originale
Rédacteur: Craig Richardson - Spécialiste des soins des animaux/MAAO



Où vont nos chiens quand nous ne sommes pas là? Mènent-il une double vie? Il faut savoir que nos chiens familiers sont une véritable terreur pour les moutons.

Une étude réalisée en Australie s’est intéressée à 1 400 chiens qui avaient attaqué des animaux d’élevage. Elle a permis de constater que la plupart des propriétaires de ces chiens, lorsqu’ils sont rejoints par les autorités, refusent de croire que leur animal ait pu tuer ou blesser un mouton. Ils sont persuadés que leur chien est trop petit, trop jeune ou trop gentil pour faire du mal à un mouton.

Les chercheurs ont capturé des chiens âgés de trois mois à 12 ans, entiers ou stérilisés, mâles et femelles, de race ou bâtards, qui tous s’en étaient pris à des animaux d’élevage. La majorité de ces bêtes étaient des chiens familiers, bien nourris et de tempérament amical, qui étaient laissés en liberté. La sélection génétique n’a pas atténué chez le chien, quelle que soit sa race, l’instinct qui le porte à attaquer et à tuer les animaux. Les spécialistes du comportement animal disent qu’il n’est pas possible de savoir à l’avance si tel ou tel chien s’en prendra ou non aux moutons.
Tactique

Les chiens courent après les moutons et les attaquent simplement pour s’amuser. Ils les tuent rarement sur-le-champ. Les bêtes succombent en général quelque temps plus tard des suites de leurs blessures ou de l’infection, ou doivent être sacrifiées. Selon les experts en sinistres agricoles, « la mutilation excessive » d’un animal est la signature d’une attaque par les chiens. En comparaison, les attaques par les coyotes sont rapides. Souvent les coyotes jettent leur dévolu sur un mouton pour le tuer et le dévorer et ils ne dérangent pas le reste du troupeau. Quand ils sont attaqués par des coyotes, les troupeaux de moutons sont généralement moins affolés ou bêlent moins que lorsqu’ils sont attaqués par des chiens. Les chiens font durer leur attaque et se plaisent à faire courir les moutons. Les moutons attaqués par les chiens ont des morceaux d’oreilles ou de peau arrachés et portent des marques de crocs sur le cou, la tête, les pâtes de derrière et les flancs.

Les chiens sont portés à harceler un mouton chaque fois que celui-ci se relève pour tenter de fuir. Les spécialistes du comportement animal pensent que le mouvement de fuite du mouton excite le chien et stimule son envie de le courser. Des moutons poursuivis par des chiens se sont noyés dans des cours d’eau ou sont morts étouffés après s’être entassés dans un coin de la pâture ou de la bergerie.

Les gens pensent souvent que ce sont surtout les meutes de chiens errants qui causent les problèmes de prédation sur les animaux d’élevage. En réalité, l’étude australienne a montré que, d’après les 1 400 chiens attrapés ou observés en train d’attaquer des animaux, 40 % des attaques étaient le fait d’un chien seul, 51 % le fait de deux chiens (en général un mâle et une femelle) et seulement 9 % le fait de 3 chiens ou plus.

En France pour l'instant, quand il y a des dégats sur un troupeau qui nécessitent enquête pour une indemnisation, c'est le loup qui est toujours tenu responsponsable au bénéfice du doute.

ce que tu dis là, c'est tout récent. je crois que ce n'est que depuis cette année que ceux qui ont été régulièrement victimes du loup bénéficie de cette présomption. ils font leur déclaration et on les croit, même s'ils peuvent néanmoins être controlé pour vérification. mais à l'époque où mon pote perdait ses 100 bêtes annuelles (de 2000 à 2003), le garde de l'onc montait le voir après chaque attaque pour expertiser les victimes. et il établissait bien que c'était le loup. il devait avoir une soixantaine de brebis expertisées durant l'été, les quarante qui restent, c'était des bêtes disparues suite aux attaques, qu'ils retrouvaient parfois des semaines après, souvent jamais. il est dans une montagne assez difficile et escarpée, très éloignée de toute habitation. ce qui explique qu'en 70 ans, sa famille n'avait jamais eu de problème de chiens errant. je crois que jouer sur les statistiques avec les chiens est très facile car on prend toutes les attaques en france et on dit: vous voyez, les chiens, c'est bien plus dangereux. et on explique ainsi les pertes de mon pote, on mets le doute sur sa parole alors que chez lui, les dégats du loup sont une évidence. on lui dit aussi qu'il se débrouille mal et tout ça fait monter la colère chez ce type de berger qui, du coup, veut aujourd'hui bouffer de l'écolo...urbain.

Attention, ne te méprends pas, je ne suis absolument pas en train de faire le procès des éleveurs qui sont confrontés à des problèmes de ce genre.
Ce que je dis c'est qu'il faut faire gaffe aux rumeurs et aux fantasmes de tout bord pour pouvoir analyser et trouver des solutions.
J'ai passé beaucoup de temps à travailler sur ce sujet l'année dernière, j'ai rencontré beaucoup de monde, avec des opinions différentes, des gens de terrains et autres tous concernés par la question.
Ce que j'en tire comme conclusion est qu'il est vraiment difficile d'avancer là dessus de manière rationnelle, car les prises de positions sont très souvent anobjective, et entâchées de sentiments passionnels.

Regardes p. 36 et 37
Ce doc est pas très récent (février 99), y'a eu des évolutions depuis.
http://www.agriculture.gouv.fr/spip/IMG/pdf/loup_bracque_99-2.pdf

mais je t'accuse de rien, puce. ça manquait peut-être de clarté, mais je parlais de ceux qui stigmatisent jean-pierre jouffrey (le mec en question), très connu parmi les pro-loups comme un barbare parce qu'il est armé (et un reportage d'envoyé spécial où on le voit avec son arsenal ne va pas changer sa réputation). il n'est pourtant même pas chasseur et ce n'est que parce qu'il est l'un des éleveurs qui a subit le plus de perte en france qu'il se défend. il a d'ailleurs l'été dernier obtenu une autorisation de tir, immédiatement attaquée au tribunal administratif par les associations pro-loup. toi, puce, t'as l'air d'avoir bien potassé la question, mais je crois que le plus simple pour comprendre la réalité des éleveurs face aux loups, c'est d'aller passer quelques semaines avec un mec qui est régulièrement attaqué, malgré les patous, malgré le fait de parquer ses bêtes chaque nuit. c'est sans doute ce qu'il y a de plus objectif, même si ça doit devenir très vite passionnel.

redactor a écrit:

... mais je crois que le plus simple pour comprendre la réalité des éleveurs face aux loups, c'est d'aller passer quelques semaines avec un mec qui est régulièrement attaqué, malgré les patous, malgré le fait de parquer ses bêtes chaque nuit. c'est sans doute ce qu'il y a de plus objectif, même si ça doit devenir très vite passionnel.

C'était prévu cette année mais je n'ai pas eu le temps !

Ton ami a été entendu lors de l'enquête parlementaire sur le loup?

redactor a écrit:

mais je t'accuse de rien, puce. ça manquait peut-être de clarté, mais je parlais de ceux qui stigmatisent jean-pierre jouffrey (le mec en question), très connu parmi les pro-loups comme un barbare parce qu'il est armé (et un reportage d'envoyé spécial où on le voit avec son arsenal ne va pas changer sa réputation). il n'est pourtant même pas chasseur et ce n'est que parce qu'il est l'un des éleveurs qui a subit le plus de perte en france qu'il se défend. il a d'ailleurs l'été dernier obtenu une autorisation de tir, immédiatement attaquée au tribunal administratif par les associations pro-loup. toi, puce, t'as l'air d'avoir bien potassé la question, mais je crois que le plus simple pour comprendre la réalité des éleveurs face aux loups, c'est d'aller passer quelques semaines avec un mec qui est régulièrement attaqué, malgré les patous, malgré le fait de parquer ses bêtes chaque nuit. c'est sans doute ce qu'il y a de plus objectif, même si ça doit devenir très vite passionnel.

Ton pote a le droit d'abattre les betes fauves qui déciment son troupeau, voir article Le Savoisien décembre 2005 :

http://lesavoisien.free.fr/journ010/1dec05.htm

Le loup est un animal fascinant.

Chien et loup de sont pas 2 espèces distinctes, yen a un domestique, l'autre pas. Un peu comme avec les trumains.

redactor a écrit:

et on explique ainsi les pertes de mon pote, on mets le doute sur sa parole alors que chez lui, les dégats du loup sont une évidence. on lui dit aussi qu'il se débrouille mal et tout ça fait monter la colère chez ce type de berger qui, du coup, veut aujourd'hui bouffer de l'écolo...urbain.

C'est ca le pire chez les monchus : la mise en doute de la parole d'autrui. Aucun respect. Ils ont une telle estime d'eux même qu'ils peuvent se permettre une telle intrusivité.

je ne sais s'il a été entendu dans le cadre de l'enquête parlementaire, mais jouffrey a souvent été entendu par des députés. surtout qu'il parle souvent fort. mais ça ne sert pas à grand chose. d'ailleurs je crois que c'est la commission d'enquête parlementaire dont puce fait mention un peu plus qui avait conclu à l'incompatibilité du loup et et l'élevage en alpge. sans le moindre effet.
concernant la découverte du savoisien, jouffrey ne l'a pas attendu pour se défendre. au passage, les gens de la ligue savoisienne, très attachés d'ordinaire au droit international, oublieraient-ils cette fois-ci que ce droit international s'impose au droit national ? la convention de berne a l'autorité du droit international et, logiquement, elle devrait donc avoir une autorité supérieur à la loi nationale.

Cyrano a écrit:

C'est ca le pire chez les monchus : la mise en doute de la parole d'autrui. Aucun respect. Ils ont une telle estime d'eux même qu'ils peuvent se permettre une telle intrusivité.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, parceque s'il n'y avait pas de mise en doute il n'y aurait pas d'enquête. Pour donner un exemple carricatural (pas tant que ça malheureusement) encore plus de personnes d'origine arabes qui seraient incriminés pour des délits qui ne sont pas commis. Y'a pas si longtemps que ça, j'ai un pote d'origine algérienne qui a été accusé de bracage d'une station essence dans un petit bled.
Les victimes soutenaient mordicus que c'était un arabe et comme y'en avait pas 50 dans le quartier la "blague" a vite tourné au cauchemard.
Je ne dis pas que la victime n'était pas de bonne fois, mais y'a certainement eu confusion et amalgame de plain de choses.

redactor a écrit:

d'ailleurs je crois que c'est la commission d'enquête parlementaire dont puce fait mention un peu plus qui avait conclu à l'incompatibilité du loup et et l'élevage en alpage.

Pa sétonnant de toute façon étant donné les prises de positions de la personne qui dirigeait les enquêtes.

puce a écrit:

Je ne suis pas tout à fait d'accord, parceque s'il n'y avait pas de mise en doute il n'y aurait pas d'enquête. Pour donner un exemple carricatural (pas tant que ça malheureusement) encore plus de personnes d'origine arabes qui seraient incriminés pour des délits qui ne sont pas commis. Y'a pas si longtemps que ça, j'ai un pote d'origine algérienne qui a été accusé de bracage d'une station essence dans un petit bled.
Les victimes soutenaient mordicus que c'était un arabe et comme y'en avait pas 50 dans le quartier la "blague" a vite tourné au cauchemard.
Je ne dis pas que la victime n'était pas de bonne fois, mais y'a certainement eu confusion et amalgame de plain de choses.

Ca s'applique guère ici. Les uns ont mis la parole des autres en doute, mais yen a quand meme certains qui ont fait un procès d'intention sans aller vérifier si leur point de vue pouvait etre mensonger.
Donc c'est bien ce que je disais.

"Mise en doute de la parole d'autrui" = "procès d'intention", et non pas "mise en doute de la parole d'autrui" = "mise en doute d'une affirmation suivie de vérification puis démonstration du caractère erronné de l'affirmation".

redactor a écrit:

au passage, les gens de la ligue savoisienne, très attachés d'ordinaire au droit international, oublieraient-ils cette fois-ci que ce droit international s'impose au droit national ?

Je crois que si tu veux une réponse à ta question, il faut leur demander directement.

Par ailleurs, ils ont peut-etre tout simplement suivi la logique habituelle en vigueur en France, dans un esprit pédagogique.

Cyrano a écrit:

Ca s'applique guère ici. Les uns ont mis la parole des autres en doute, mais yen a quand meme certains qui ont fait un procès d'intention sans aller vérifier si leur point de vue pouvait etre mensonger.
Donc c'est bien ce que je disais.

"Mise en doute de la parole d'autrui" = "procès d'intention", et non pas "mise en doute de la parole d'autrui" = "mise en doute d'une affirmation suivie de vérification puis démonstration du caractère erronné de l'affirmation".

Ben pas tout à fait, parceque dans le cas de l'ami de Rédactor, y'a quand même eu des enquêtes qui ont aboutit à des résultats (qui peuvent être contestables - je ne dis pas le contraire ) mais qui affirment que dans un certain nombre de cas il n'était pas possible d'affirmer que toutes les morts étaient imputable au loup.

Mais peut-être que je m'égare et que nous ne parlons pas de la même chose. En outre, les procès d'intentions sont aussi faits de toutes part et je crois quy'il ne faut pas se l'ôter de la tête. Ceci étant dit, les procès d'intention ne sont pas excusables d'où qu'ils viennent.