Bonjour de Malotrus

Je suis en train de monter un site sur facebook qui s'appelle francoprovençalia patois de la vallée du Rhône et du massif du Pilat, il est petit mais bientôt deviendra grand.
U revare a tu lu monde.

Bon courage.

J'ai vu que tu faisais souvent la comparaison avec le francoprovençal d'Italie (remarque : toujours indiquer si VDA ou Piémont), si tu as besoin de matériaux de cette région, n'hésites pas.
D'une manière générale localiser soigneusement les formes (je pense à pignara)... et choisir des photos du coin (je pense au fléau).

Pour tes sujets tu peux utiliser les nombreuses études soit de type Wörter und Sachen soit de géographie linguistique. Et l'eFEW.

Un seul exemple, pour la fléau en VDA :
https://2img.net/r/ihimg/a/img633/5010/UW127s.png (du premier type, un texte des SCHÜLE sur l'Aspect ethnographique d'un atlas linguistique : le battage du blé dans la Vallée d'Aoste)
https://2img.net/r/ihimg/a/img901/8956/lDQbw2.png (géographie phonétique de KELLER, Études linguistiques sur les parlers valdôtains. Contribution à la connaissance des dialectes franco-provençaux modernes)

Bonjour cher ami tu as raison c'est une erreur de ma part je vais rectifier mais je suis un novice la por le moment dans ma tête c'est un peu brouillon Bouna journo a te.

En tout cas du point se vue linguistique t'est plus caler que moi, moi pour trouver les mots italien ou suisse je suis obligé de fouiller partout.

N'hésites surtout si tu as des questions sur les mots... comme sur les choses !

Voilà l'adresse de mon site mais je vous préviens c'est un peu le bordel tous conseils seront les bienvenus.
https://www.facebook.com/pages/Francoproven%C3%A7alia-patois-de-la-Vall%C3%A9e-du-Rh%C3%B4ne-et-du-massif-du-Pilat/528092173974625?ref=bookmarks

Ecoute c'est c'est super sympa moi je parle le dialecte de St Maurice l'Exil appris avec les anciens mais tous morts aujourd'hui, j'ai tout les mots dans la tête mais il me manque la grammaire, heureusement en lisant le patois de Pélussin les formule me reviennent.
Par contre comme tu as pu le voir je t'ai écouté sur (VDA, et Piémont) mais j'ai insisté sur Piémont italien parce dans le massif du Pilat il y a le Piémont Forézien.
A biantû.

J'ai pour principe de rester observateur du patois des autres (dit crûment « je ne vais pas t'apprendre ta langue »). Une question : pourquoi as-tu remplacé pignara par pigne a rat ?
Interprétation populaire ou personnelle ?
Je mentionnais le FEW, pour ce type c'est ici : https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/images/few8/few_8_0103.png

malotrus a écrit:

j'ai tout les mots dans la tête mais il me manque la grammaire

Cela se remarque très légèrement, mais bien moins que la majorité des néolocuteurs, même très bons, qui soit font des chimères, soit calquent le français.

[Tu dois savoir ce qui suit mais comme je sais que cela t'intéresse également je le mentionne.]
J'ai rencontré beaucoup de piémontais (des valadas occitanas mais aussi de la partie francoprovençale) qui se sont installés dans le Rhône ou la Loire dans la seconde moitié du 18ème - première moité du 19ème. Souvent des lettrés d'ailleurs. [Je suis même cousin proche avec un descendant dont c'est resté dans la mémoire familiale.]
Ne pas oublier aussi qu'une bonne partie du Pilat rhodanien était dans le diocèse de Vienne.

Oui le Forez Viennois je savais. J'ai remplacé pignaras par pigne a rat c'est une question étymologique parce que chez le peigne se dit lou pigne, ai je tord je ne sais pas???

Ai je eu tord, nom d'un chien je vois plus rien

J'ai entendu aussi le Forez du Rivage lou Revajou?
Je voulais aussi te poser une question concernant la voie public. Quand j'ai interviewé mes informateurs je leurs ai demandé comment on disait la RUE, ils m'ont dit on dit la rue, moi j'ai répondu vous ne dites LA RUA, ou LA CHARARE,ils connaissaient ces deux mots mais ils ne les utilisaient plus. Quelle différence entre les deux parce que Maurice Rivière disait la charrâre en catalan el carrer, en occitan, la carriera. Je pense que charrâre est le vrai mot qu'en pense tu?

malotrus a écrit:

Oui le Forez Viennois je savais. J'ai remplacé pignaras par pigne a rat c'est une question étymologique parce que chez le peigne se dit lou pigne, ai je tord je ne sais pas???

C'est vrai que le FEW indique en note Verstanden als peigne-à-rat (compris comme peigne à rat) pour ta région... j'avais remarqué le renvoi mais n'y étais pas allé.
Lien : https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/images/few8/few_8_0104.png

malotrus a écrit:

J'ai entendu aussi le Forez du Rivage lou Revajou?

Oui ce dernier (pas le syntagme Forez du rivage) est bien connu de ceux de la bordure cévenole (et même outre mont en Velay).

malotrus a écrit:

Je voulais aussi te poser une question concernant la voie public. Quand j'ai interviewé mes informateurs je leurs ai demandé comment on disait la RUE, ils m'ont dit on dit la rue, moi j'ai répondu vous ne dites LA RUA, ou LA CHARARE,ils connaissaient ces deux mots mais ils ne les utilisaient plus. Quelle différence entre les deux parce que Maurice Rivière disait la charrâre en catalan el carrer, en occitan, la carriera. Je pense que charrâre est le vrai mot qu'en pense tu?

Cela dépend des lieux (je ne peux parler pour chez toi) mais la charréri est généralement le terme utilisé dans notre région (même si en contexte urbain il se fait supplanter par le français rue).

malotrus a écrit:

Je voulais aussi te poser une question concernant la voie public. Quand j'ai interviewé mes informateurs je leurs ai demandé comment on disait la RUE, ils m'ont dit on dit la rue, moi j'ai répondu vous ne dites LA RUA, ou LA CHARARE,ils connaissaient ces deux mots mais ils ne les utilisaient plus. Quelle différence entre les deux parce que Maurice Rivière disait la charrâre en catalan el carrer, en occitan, la carriera. Je pense que charrâre est le vrai mot qu'en pense tu?

J'essaierai de te scanner quelques pages du travail de MARGUIRON : Essai sur les structures sémantiques et lexicale des voies de communication dans les parlers lyonnais actuels.

inviteforezien a écrit:

Oui ce dernier (pas le syntagme Forez du rivage) est bien connu de ceux de la bordure cévenole (et même outre mont en Velay).

Dans les dernières numérisations de Gallica à ce sujet, voir Les muletiers du Vivarais et du Velay & du Gévaudan de MAZON :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6578549s

J'ai corrigé la finale de charriéri... je traîne trop avec les occitans, pour la normalisation.

Edit : Une tautologie classique :
https://goo.gl/maps/d6Xjf

Ouais c'est le mot que j'ai vu dans la Leyde de Vienne je crois de 1370 ou plus ( La charreri d'outra Geiri) en fait je sais plus où j'y est vu.
Mais je pense que c'est Rivière qui avait raison.
En faite mon problème c'est que j'ai fait un lexique de 1500 mots à peu près sur les 6000 environ que contiennent un patois (c'est vrai que chez nous les mots d'alpages n'existent pas) mais je ne peux plus les assembler parce que je n'ai plus les notions de grammaire et je ne peux plus parler patois parce qu'ils sont tous morts. Tu vois quand je passe à coté d'un fossé je pense (ina douva), le verbe parler on disait (bartifelô) j'ai tout le vocabulaire sans la grammaire. Mais bon c'est des mots sauvés.

malotrus a écrit:

Ouais c'est le mot que j'ai vu dans la Leyde de Vienne je crois de 1370 ou plus ( La charreri d'outra Geiri) en fait je sais plus où j'y est vu.
Mais je pense que c'est Rivière qui avait raison.

charriéri est extrêmement vivant chez nous jusqu'à l'époque actuelle. Sûr, tu ne dois pas avoir beaucoup d'attestations dans l'article de MARGUIRON (je pensais à celui-là car comme toi enquête avec des francophones)... mais en patois il est usuel. [Je n'ai pas trop cherché dans mon gourbi... vu d'autres TraLiLi mais pas celui-là]
Tu mélanges les archives viennoises (cf https://arpitania.forumactif.com/t1526-les-neologismes). En regardant DEVAUX, tu l'as comme anthroponyme dans les Usages du mistral des comtes.

malotrus a écrit:

En faite mon problème c'est que j'ai fait un lexique de 1500 mots à peu près sur les 6000 environ que contiennent un patois (c'est vrai que chez nous les mots d'alpages n'existent pas) mais je ne peux plus les assembler parce que je n'ai plus les notions de grammaire et je ne peux plus parler patois parce qu'ils sont tous morts. Tu vois quand je passe à coté d'un fossé je pense (ina douva), le verbe parler on disait (bartifelô) j'ai tout le vocabulaire sans la grammaire. Mais bon c'est des mots sauvés.

Le lexique d'un patois non usé est autrement plus riche que 6000 mots... mais c'est vrai que les grosses collectes monographiques sont rares. [Chez moi l'estive est vivante... maudits français avec leur jasserie.]
Sois le plus précis possible également dans les définitions (douva, bartifelô)... ce n'est pas toujours facile de traduire en français un mot qui pour nous s'explique de lui-même, tu peux donner des exemples (pas besoin de faire de longues phrases)... ou prendre des photos (des réalités physiques).

Oui tu as raison c'est pour cela que je demande au secours parce que pour moi c'est naturel, une douve est un fossé creusé de chaque coté de la route par les employés municipaux pour évacuer les eaux de pluie. Mais je vais faire des photos c'est plus simple.
Quant à BARTIFELO les patoisants de St Maurice l'Exil lui préféraient le verbe PARLO. Le verbe bartifelô est en encore en usage à la Chapelle de Surieu (voir Lu z'arpelauds, bartifelâ) sur internet comme par ex. le van mécanique il y a aussi un autre mot lou traquané, ça me reviens.

Oui c'est moi qui avait écris sur les néologismes mais toutes erreurs se corrigent

malotrus a écrit:

Oui tu as raison c'est pour cela que je demande au secours parce que pour moi c'est naturel, une douve est un fossé creusé de chaque coté de la route par les employés municipaux pour évacuer les eaux de pluie. Mais je vais faire des photos c'est plus simple.
Quant à BARTIFELO les patoisants de St Maurice l'Exil lui préféraient le verbe PARLO. Le verbe bartifelô est en encore en usage à la Chapelle de Surieu (voir Lu z'arpelauds, bartifelâ) sur internet comme par ex. le van mécanique il y a aussi un autre mot lou traquané, ça me reviens.

Habituellement la douva est le talus d'un fossé et bartifelô est parler à tort et à travers.
Pour tracanet c'est lié à l'évolution des techniques (van à main > van mécanique). Le tracanet désigne le seul van mécanique et le vanto a suivi naturellement du van à main au van mécanique.

Ouais mais tu as raison mon vieux pour DOUVA c'est en fait que je me suis mal exprimé c'est bien le talus qui longe le fossé parce que la terre il fallait bien la mettre quelque part mais dans ma tête pour moi c'était naturel HI HI!

Quant aux 6000 mots à l'époque j'avais téléphoné à monsieur JB Martin qui m'avait expliqué que dans un dialecte il y avait environ ce nombre de mots dixit le dictionnaire d'Antonin Duraffour, le possédant, moi je l'ai relu mais je n'ai jamais trouvé cette information mais c'était un érudit.
Quant à BARTIFELÔ tout le monde sais que nos dialectes sont très imagés et pas toujours compréhensible de nos contemporains, c'est je pense que c'est pour cela qu'à St Maurice l'Exil on lui préférait le terme PARLÔ.

malotrus a écrit:

Quant aux 6000 mots à l'époque j'avais téléphoné à monsieur JB Martin qui m'avait expliqué que dans un dialecte il y avait environ ce nombre de mots dixit le dictionnaire d'Antonin Duraffour, le possédant, moi je l'ai relu mais je n'ai jamais trouvé cette information.

Chez JB MARTIN tu as comme dictionnaire relativement exhaustif les travaux atypiques de Théodore DE FELICE (http://www.honorechampion.com ) et plus classiquement la thèse de Guy MARCON.
Pour Antonin DURAFFOUR je ne sais pas si tu connais les vicissitudes de son Lexique de Vaux...

malotrus a écrit:

Quant à BARTIFELÔ tout le monde sais que nos dialectes sont très imagés et pas toujours compréhensible de nos contemporains, c'est je pense que c'est pour cela qu'à St Maurice l'Exil on lui préférait le terme PARLÔ.

Les cousins de bartifelô sont toujours très vivants en français régional (bartaveler par exemple).

J'estime que quand on publie sur internet on doit essayer de proposer aux lecteurs un contenu original (mais tout travail est méritoire). Quand je te parlais de localiser précisément c'est citer la / les communes d'emploi de tel ou tel vocable (il y en a dans ta page qui sont dauphinois et n'existent pas outre Rhône). Comme objectifs, quand je te disais d'expliquer plus longuement ou donner des exemples d'emploi (cela peut se faire en français « quand on est dans telle ou telle situation [description], on dit que ... [mot patois] »). Les travaux existants peuvent avoir des définitions ambiguës et c'est aider les apprenants que donner ces précisions. Tu peux aussi choisir de n'écrire que ce qui manque dans la littérature, sauvegarder des mots / expressions de l'oubli.
C'est toi qui fixe le cadre de ton travail... après si tu as besoin de conseils, n'hésites pas.

Ouais mais m'en veux pas je suis pas un scientifique je mets les photos des mots que j'ai appris je veux pas faire un livre c'est sur FB c'est tout, jusqu'à présent tout les mots que j'ai mis sont bons c'est les vrais je sais pas ce qu'il faut faire de plus.
C'est le patois de St Maurice l'Exil avec celui de Pélussin et de la Chapelle de Surieu que je compare avec les dialectes de la (VDA, lo gnalei), et le Piémont italien (commune de Giaglione, voir Cesdomeo) pour la Suisse j'ai rien, avant j'avais le site Patwe.ch de Jacques Mounir mais on peut plus y accéder, j'essaye simplement de sauver ce que je sais.

Ca c'est pas moi qui l'ai écris c'est luz'Apelauds avize me quétyi.

Dépu 1990, lu z'Arpelauds fan tu lio poussuble pe contineyi à bartifella lou patoi coume le z'autreva, u z'alentou de Russilon, dian lou no de l'Isè, pe fère counatre ké francoprovençal ke da pa creva.

malotrus a écrit:

Ouais mais m'en veux pas je suis pas un scientifique je mets les photos des mots que j'ai appris je veux pas faire un livre c'est sur FB c'est tout, jusqu'à présent tout les mots que j'ai mis sont bons c'est les vrais je sais pas ce qu'il faut faire de plus.

Il ne faut pas se bloquer... si tu as eu JB MARTIN tu sais à quel point il est accessible et bienveillant. On discute ici entre patoisants en toute sympathie : tu es le détenteur d'une richesse (ton patois), aie confiance en toi et ne doute pas !
« Ce qu'il faut faire de plus » : je t'ai dit c'est toi qui fixe le cadre... personne d'autre.

malotrus a écrit:

C'est le patois de St Maurice l'Exil avec celui de Pélussin et de la Chapelle de Surieu que je compare avec les dialectes de la (VDA, lo gnalei), et le Piémont italien (commune de Giaglione, voir Cesdomeo) pour la Suisse j'ai rien, avant j'avais le site Patwe.ch de Jacques Mounir mais on peut plus y accéder, j'essaye simplement de sauver ce que je sais.

Le GPSR
Ce serait le rêve si en ligne et gratuitement !

malotrus a écrit:

Dépu 1990, lu z'Arpelauds fan tu lio poussuble pe contineyi à bartifella lou patoi coume le z'autreva, u z'alentou de Russilon, dian lou no de l'Isè, pe fère counatre ké francoprovençal ke da pa creva.

Oui c'est procédé classique... que j'appelle le syndrome Guignol

Dit je te donne mon adresse mail Martinphi@wanadoo.fr je m'en fout j'ai rien à cacher je sais que c'est pas correcte sur le site mais tant pis comme ça tu me donne ton n° de téléphone et je t'appelle si cela te gêne pas bien sûr ça sera plus facile pour moi que tu m'explique par téléphone.