â / ô / ê

de l'ORB, j'ai éliminé û et î, car ils ne servaient à rien...

mais je voulais avoir votre avis sur â ô et ê...
sont-ils eux aussi utiles????

y'ai cru comprendre que â se prononce:

• [o] en lyonnais
  
• [aeu] en dauphinois
  
• [a] ailleurs
  

qu'en est il de ô et ê?
dans la plupart des dialectes où j'ai jeté un coup d'oeil, j'ai remarqué qu'ils se prononcaient exactement pareil que o et e...

que dire au sujet d'eux? et vis à vis de leur pertinance dans la graphie?

l'usage du ê ne me paraît pas forcément clair en ORB; c'est soit :è,èy pour francês, soit è, eu... pour il dêt (il dit); par contre pour endreit qui se prononce soit : endrè(t), endren, endray... il note simplement è; à mon avis cet accent circonflexe doit être utilisé pour un son long comme dans nos graphies phonétiques, sauf pour â et ô ex : la fêta; l'étêla... et là on voit que c'est ce fameux ST latin qui semble en être (estere) à l'origine ...

hmmm... ok...

alors comment déméler cette pelote de laine...

donc si on regarde l'éthymologie de ces mots.

1- endrêt

je supose que endrêt est formé pareil que drêt...

latin directus ==> dreite (en 1050).
Il conviendrait donc je pense de l'écrire: dreyt. et donc endreyt.

En résumé:

On a 3 sources du latin:

DIRECTUS ==> DREYT
NIGER ==> NEYR
FRANCISCUS ==> FRANCÉS

Il faudrait voir avec plein d'autres mots comprenant ê en ORB... y'a peut être d'autres sources, et faut voir comment elles ont évolué...

le ê de francês m'a tout l'air d'un e normal accentué... le noter frances me parait le mieux... Il ne s'agit pas d'un e muet...

en plus, ya déjà des graphies qui notent ey. Il me semble qu'il font comme ça au val d'aoste...



bon, si on

si on?... les valdôtains et piémontais notent ei en fin de mot; le mois : lo mei

c'est pas mal ça aussi...
à peser le pour et le contre...

La meilleure méthode est celle que j'ai proposé il y a un moment de ça : tu prends toutes les variantes, tu les mets en liste, et tu résumes les phonèmes.

ex avec les variantes savoyardes et la proposition de graphie englobante de Viret :
DIEU : Diu (dj/djy/dy/dz/dzhy + è/eu/eû/o/ò/ou/u) (ORB Diô)
djeu (Compôte-Bauges, Doucy-Bauges, Montagny-Bozel.026b.SHB., Ste-Reine)
djò (St-Martin-Porte)
djou (Lanslevillard.286b, Peisey)
dju (Morzine.081b)
djyu (Chamonix)
dyeu (Arvillard.228, St-Pierre-Alb.)
dyeû (Saxel, Thoiry)
dyo (Leschaux.006b, Chambéry.025, Jarrier)
dyou (286a, Arvillard)
DYU (006a, Aix, Albanais, Annecy.003, Bogève, Cohennoz, Cordon.083, Giettaz, Magland.145, Messery.266, Reyvroz, Samoëns, Thônes, Vaulx, Villards-Thônes)
dzè (026b.COD.)
dzhyu (081a)
dzu (Cordon.083)

JEUDI : deju (d/de + dy/j/z/zh/zhy/zy + eu/eû/ou/u) (ORB dejô)
DeDYU (Albanais.001, Annecy, Balme-Si. | Saxel.002)
djou (St-Jean- Mau.)
dju (Thônes, Villards-Thônes)
dezyeu (Giettaz)
dejeû
dezyeû (Albertville)
d(e)zhou (Aix | Arvillard, Chambéry)
d(e)zhu (Clefs, Compôte-Bauges.271, Morzine | Samoëns)
dzhyu (Cordon.083)
dzou (Montagny-Bozel)
dzyeû (Giettaz)

N'espère pas trouver des règles systématiques, il y a plein d'exceptions d'évolution, ce qui au final te contraindra a faire des choix 'non-logique' du point de vue de la phonétique, mais qui pourront très bien être logique d'un autre point de vue.

Exemple ici, le 'ô' en ORB.

justement, ça c'est une méthode très empirique. ya des méthodes beaucoup plus rigoureuses linguistiquement. et je compte bien les mener...

et justement, il n'y aura pas d'exception, car la linguistique a tous les outils pour étudier la langue plus loin et plus précisément...

mais c'est logique que je trouve des trucs semblables à l'ORB, car une méthode empirique n'est pas fausse, elle est juste imprécise et très longue

Pour le moment, on pourrait essayer de tous écrire nos textes en ORB. Mais comment faire pour traduire toutes nos écritures phonétiques en ORB? Si on doit consulter le dictionnaire pour chaque mot, ça prend vraiment trop de temps! Comment faites-vous? Vous avez simplement pris l'habitude?

ben c'est justement un peu les limites de l'ORB... et ce que je lui reprocherais...moi j'essaye d'écrire en IEO, c'est un peu plus naturel...avec un bon dico de latin ou d'étymologie du français sous le coude, ça va y faire!

mon but dans ma graphie, c'est qu'à partir de son écriture phonétique, on ait des règles précises et régulières à suivre pour "transcrire" ses mots...
ainsi, y'aurait pas besoin de regarder constament dans un dico. même un programe d'ordinateur bien programé pourrait faire passer de l'écriture phonétique locale à l'écriture uniformisée.

et l'inverse serait tout aussi aisé.


ainsi, il faudrait édicter des règles pour chaque type de prononciation, et en les appliquant régulièrement pour chaque mot écrit phonétiquement, on arriverait à une écriture commune sans avoir à tout réapprendre et à vérifier constament dans le dico.

pour l'instant, sur les quelques dialectes et les mots que j'essaye, ça marche tout le temps.

les seuls gros problèmes, c'est par exemple sur le "il" et le "elle" qui se prononcent tous de manières très très différentes... mais ça, après tout, on est pas obligés de tous les écrire pareil...
tous ces petits morphèmes gramaticaux, on pourrait peut être les laisser "normaux". Ce qui importe surtout, c'est que les morphèmes lexicaux, qui sont porteurs de sens, eux, soient bien retranscrisibles...

enfin bon, y'a encore du boulot, mais je vous promet qqch de simpatoche

Super! On se réjouit... Mais tu n'as jamais contacter Stich? Il pourrait sûrement t'aider... par exemple pour que tu puisses éliminer les idées qui ne promettent rien...

si j'ai commencé à papoter avec lui par courriel, mais actuellement il est parti helvétiquement alors il est pas des plus joignables...

quoique, il est peut être rentré...

Et si vous vous y mettiez vraiment à l'orb au lieu de vous chercher des excuses pour rien faire ?
C'est pas compliqué : au début on en chie parce que faut ouvrir le dico. Ensuite on commence a saisir la logique. Enfin on écrit son premier mot nouveau directement en ORB, sans faire de faute et là on se rend compte qu'on a ralé pour rien pendant trop longtemps.

moué... en ORA alors
je trouve que l'ORB est bien moins logique que l'ORA.

en faite, en ORA convient déjà bien... l'ORB me semble moins bien appropriée.


mais je suis encore et toujours partisan d'une graphie plus simple et plus facile que l'ORB, sans pour autant que ça soit qqch de totalement différent.
Je ne renie pas les travaux de Stich, c'est juste qu'on vit dans un sempiternel progrès alors autant l'offrir aussi à notre langue et corriger les quelques trucs qui me semble dignes d'être corrigés... simple question de rigueur et de perfectionnisme. On a une langue qui est encore très peu écrite, autant en profiter pour lui donner le meilleur... enfin moi c'est mon avis...

je dis pas de tout boulverser, vu que je pense que dans 95% des mots, ça changera pas... mais juste reprendre certains trucs qui me semblent à côté de la plaque et/ou influencés... comme le "bof" par exemple... ou l'"uef", ou des mots comme ça qui me semblent pas coller à la langue en elle même...

volo byin me beta a l'orb ,mas o fo lo lévro du stich !!!!...

Je vos balyo una situacion rèsumâye de la rèalitât valdothena per la lettra (A)

â = dens la Bâsa-Vâl on sè prononce (A) / dens la Moyena-Vâl on sè prononce (o-òou) / dens la zona de la Vela-d'Aouta sè retorne a prononcer (a) et dens totes les Vâls u Nord de la vela. / après se reprononce (o) dens la Bâsa-Valdigne et a-la-fin sè reprononce (a) dens la Hôta-Valdigne. (Tot cen avouéc bien des èxcepcions coment per ègzemplo Hône (Viôna arp.) sè prononce òou). Il at des mots qu'ils suivont-pas la rèlya...

ex: a Vâltornenche (dens lo Domêno de O) la parola vâgnier se prononce "vagné" et pas "vogné"

Per la méma chousa/baga, vu que je su franc Valdothen, je volivo-pas acceptar lo mot " pas" perquè je la prononço "po". Aprés avêr bien lu des tèxtos en ORB j'é comprês qu'il est bien difficilo per un pas-francoprovençal de compregne les diffèrences entre "pas" et "pâs"..... Et hora je la fio a lére tot-de-suite la "o" sensa mè demandar si il at un "chapél" u "pas de chapél" et je compregno.... Sensa tant d'èfforts....

a Liyon assé, lo "â" se prononce [o]...

Louka81 a écrit:

Aprés avêr bien lu des tèxtos en ORB j'é comprês qu'il est bien difficilo per un pas-francoprovençal de compregne les diffèrences entre "pas" et "pâs".....

Je suis d'accord avec toi pour constater qu'il est difficile d'expliquer la différence à ceux qui n'y ont jamais été confronté.


J'écris ce a spécial avec la lettre suédoise Å - å

Il y a une certaine logique là dedans, car ce Å - å s'écrivait auparavant AA.

Par exemple, la ville danoise d'Aarus se dit Årus (u se prononçant ou).

C'est la raison pour laquelle je suggère de prendre cette lettre Å - å, car la graphie  - â ne correspond en rien avec le son Å - å:
Avec l'accent circonflexe, on a un a profond et allongé, alors que le son qu'on cherche à rendre est quelque part entre le a et le o.


Le cas de pas est amusant, car il a deux prononciations et deux sens dans la République et Canton de Vaud:

Citation :

- En fin de phrase, pââ !
C'est un renforçateur emphatique, plus fort que le français "n'est-ce pas ? "
(Dans le Chablais valaisan et savoyard et, sauf erreur, le Valais, on a un autre mot pour ponctuer la phrase, don ! [qui n'a d'ailleurs pas exactement le même sens que pââ]

- Dans la phrase, comme marque de négation: ... på tan intéressant ...

De ce qu'écrit Kaha, je déduis que la prononciation Å - å est assez similaire dans toute la Vallée du Rhône, de Sierre à Lyon.

Il me semble que le patois du Val d'Aoste côté St-Bernard est assez similaire de ce qu'on trouve en Valais, ce qui me donne à penser que cette prononciation Å - å est vraiment commune à une bonne partie de la zone arpitane, ce qui est remarquable sur une telle étendue.

Je pense qu'il faudrait ouvrir un sujet (il me semble d'ailleurs qu'il y en a déjà un) sur le Å - å en position finale, lequel est presque muet dans la République et Canton du Valais et une partie du sud du Léman, mais pas forcément partout ailleurs.

Sèlon mè, a l'état actuel, la parola écrita en ORB vat bien. Aprés il est les varios locutors qui devont savêr coment prègiér. La A avouéc lo Rion je la trôvo un pou dificila quand on écrit un tèxto...

Tu as raison qu'il est difficile de trouver toutes les lettres de Kaha (par exemple ).

Une méthode consisterait à mettre toutes ces lettres spéciales juste au-dessous de la fenêtre de capture.


Pour le a avec le rond å, voici le clavier suédois qui permet de l'écrire.

Il y a d'ailleurs tout un tas de claviers chez Lexilogos. On pourrait certainement leur demander de placer un clavier arpitan, pour autant que nous sachions quoi y mettre.

Chablaisien a écrit:

Tu as raison qu'il est difficile de trouver toutes les lettres de Kaha (par exemple ).

å eht su lo "clavier" linux...

Chablaisien a écrit:

Une méthode consisterait à mettre toutes ces lettres spéciales juste au-dessous de la fenêtre de capture.

avant tout, il faut bien définir lesquelles existent, lesquelles n'existent pas... car en ORB on en trouve tellement... é è ê ë à â ä ô ò ö ç, etc... surtout que tous les locuteurs s'en créent suelon les besoin.

l'idéal d'une ORC serait de ne pas trop "charger" en accents. Ceux en ORB marquent une aperture vocalique qu'il est simple de retrouver lorsqu'on connaît l'accent tonique, qui justement n'est pas marqué et n'est pas des plus simple à trouvé lorsqu'on débute.
il y a une forme d'harmonie vocalique dans notre langue (contrairement aux autres langues gallo-romanes) et il peut être très intéressant d'en faire une particularité de notre langue.

Chablaisien a écrit:

Il y a d'ailleurs tout un tas de claviers chez Lexilogos. On pourrait certainement leur demander de placer un clavier arpitan, pour autant que nous sachions quoi y mettre.

à nous, lors de la création d'une éventuelle ORC, de savoir lesquels garder, lesquels ne pas garder... et bien garder à l'esprit que plus une écriture est simple (notament en ce qui concerne les accents), plus elle sera facilement acceptée.

Ouè... les lettres suèdéses sont bien gentes... mas je crèyo que lo chapél est dejâ suffisent por complicar una écritura...

oé, oy'eht siort... lo chapeu u na pitita ála eht dejá ben sufizent per na ehcritura...

Encomenciens a betar checa mielx les chapél aprés nos compregnens que l'ORB vat bien parier/ensé....