Orthographe de référence B

parquen cen et pás la mema lengua, nan?

de l'é pa lesù soun lévro... o propose qué ?

Le titre du livre est-il vraiment comme tu l'écris ?

Mon moteur de recherche n'en trouve aucun de ce nom.

"Parlons scwytzertütsch, le suisse-alémanique, Dominique Stich, L'Harmattan, 2001.

ruelli

La graphie de Stich, ça me fait penser à un Espagnol qui voudrait écrire en français. (la conchierge, el è dans l'echcalier)
Y'a un truc que je ne comprends pas: en Vallée d'Aoste, ils y écrivent le patois. Pourquoi on ne reprend pas leur manière de faire? Ah, oui, Stich c'est un français, et un français ne peut pas raisonnablement accepter qu'en Italie on puisse faire quelque chose de bien!!!
Pourquoi on dois écrire un truc d'une manière complètement diverse de sa prononciation? L'italien s'écrit comme il se prononce, si il y a des variantes, et bien elles s'écrivent diversement, et puis voilà. Les trois mots que je connais en Arpitan, je les y écris à la manière italienne, c'est très bien, celui qui me lit, y me comprends.

comme ça on en reste où on est depuis 40 ans où un Savoyard est incapable de comprendre un texte piémontais et inversement... ça s'appelle de la phonétique; Stich a voulu créer une écriture orthographique étymologique basée en partie sur la graphie occitane de l'IEO; ça ne remet aucunement en question les autres graphies; si tu veux écrire en phonétique, libre à toi, mais tu prives un Piémontais où un Suisse de te comprendre...

en faite, je pensais pareil avant, et je me rends compte que ce qui cloche le plus dans l'ORB, c'est deux trucs:
- les sons chelou genre bof.................. c'est très bôf, justement...
- le système vocalique, qui a pas été exploré à fond...

sinon, niveau consonne, c'est bien précis... et niveau éthymologique c'est pas mal

en faite, je crois que je vais bosser un peu sur les voyelles, parce que l'ORB ne résoud pas entièrement le problème... c'est dommage, mais rien ne m'empèche de reprendre le flambeau de stich maintenant qu'il s'occupe d'une autre langue...

je pense qu'il a ouvert une voix à exploiter. et comme rome ne s'est pas faite en un jour, je compte bien apporter ma pierre à l'édifice avec le système vocalique qui va péter sa mère!

salù a tcheut
selòn mè y estrèmemàn difficilo dè beté d'acor dè sènténe dè variante diféènte. E y é probabio què Stich lo savisse si y a po fé la méma propozechòn pè la chén lènva, lo chuisse-allemàn.
Y é po maque euna questchòn dè quatro consonne ou vouayelle, ma d'én patouè a l'otro pouì tsandzé la grammère, la pozechòn di paolle dedeun la fraze.
Pè mè la seula magnée coérènta dè créa euna koiné y é sella dè prènne euna variante soletta è dè chè bazà dussù sella.
Ruelli

ruelliapme a écrit:

Y é po maque euna questchòn dè quatro consonne ou vouayelle, ma d'én patouè a l'otro pouì tsandzé la grammère, la pozechòn di paolle dedeun la fraze.

le choix d'une graphie ne conditionne pas la grammaire. L'ORB c'est une base qu'il faut s'approprier en l'adaptant à son patois.

ouais, niveau consonnantique, ya tout qui colle, c'est juste au niveau des voyelles que ya qq problèmes j'ai l'impression...

perso j'utilise l'ORA un peu modifiée... l'ORA me semble plus "pluridialectale" que l'ORB qui a du mal à coller au lyonnais...

ruelliapme a écrit:

salù a tcheut
selòn mè y estrèmemàn difficilo dè beté d'acor dè sènténe dè variante diféènte. E y é probabio què Stich lo savisse si y a po fé la méma propozechòn pè la chén lènva, lo chuisse-allemàn.
Y é po maque euna questchòn dè quatro consonne ou vouayelle, ma d'én patouè a l'otro pouì tsandzé la grammère, la pozechòn di paolle dedeun la fraze.
Pè mè la seula magnée coérènta dè créa euna koiné y é sella dè prènne euna variante soletta è dè chè bazà dussù sella.
Ruelli

oua, mas la quinta?

na koiné n'eht pás na bona idé per me...
Comen dé Lôren': "LA QUINTA"???
savoyárd? lionés? valdohten?

dins lo mondo, la majoritá des lengues sont dialectales, solament les grantes lengues (anglesa, franceza, etc...) ne sont pas dialectales!

la dialectalisacion n'eht pás un problemo, je penso... i fa justo que prou de linguistos s'i interesiant: melanjier los avís, les proposicions, les poens de vu, los influencis et les teorís etc...

ruelliapme a écrit:

salù a tcheut
selòn mè y estrèmemàn difficilo dè beté d'acor dè sènténe dè variante diféènte. E y é probabio què Stich lo savisse si y a po fé la méma propozechòn pè la chén lènva, lo chuisse-allemàn.
Y é po maque euna questchòn dè quatro consonne ou vouayelle, ma d'én patouè a l'otro pouì tsandzé la grammère, la pozechòn di paolle dedeun la fraze.
Pè mè la seula magnée coérènta dè créa euna koiné y é sella dè prènne euna variante soletta è dè chè bazà dussù sella.
Ruelli

Salut

Justement le but de l'ORB est en AUCUN CAS de créer une koinè. Uniquement de normaliser l'orthographe.
On peut écrire le français régional en respectant ses formes grammaticales propres et sans l'écrire en phonétique non ?!
Pourquoi ce qui parait évident pour une langue orthographiée n'arrive pas à être compris pour une autre ?

Si je veux écrire "j'y sais", "j'ai personne vu", "ça c'est eu vu", j'ai le droit, je suis pas obligé d'écrire "j'i sè", "j'è pèrsone vu", etc.

Je vois pas où est la difficulté avec l'arpitan pour faire la même chose.

Les variantes phonétiques d'un même mot s'écrivent toutes pareil, et la grammaire propre à chaque parler est respectée.

En français "moins" se dit "moin" ou moinsse" et personne ne trouve à y redire, si ?

kaha a écrit:

dins lo mondo, la majoritá des lengues sont dialectales, solament les grantes lengues (anglesa, franceza, etc...) ne sont pas dialectales!

FAUX !!!

On nie leur dialectalité c'est tout, mais elle existe.

i vat franc bien d'éhcrire dense, i ressemble a una veréta lengva u mouens!

Cyrano a écrit:

kaha a écrit:

dins lo mondo, la majoritá des lengues sont dialectales, solament les grantes lengues (anglesa, franceza, etc...) ne sont pas dialectales!

FAUX !!!

On nie leur dialectalité c'est tout, mais elle existe.

oui, tu as raison, sauf que ce que je voulais dire, c'est que dans ces langues, tout est fait pour "gommer" les différences dialectales (qui pourtant ne gènent en aucun cas la compréhension)

en effet, du fait du centralisme et du système hiérarchie, ya deux trucs qui se mettent en place:

• La volonté du dialecte fort (exemple: dialecte parisien) de s'imposer aux autres dialectes (exemples: répressions en classe quand on dit "meûûble" ou "je voudréééé" ou "un cabaréééé")
  
• La volonté des dialectes soumis (exemple: le français d'arpitanie) de se synchroniser sur le dialecte fort (exemple: qu'on dise soixantedix à la place de septante)
  

Cyrano a écrit:

Les variantes phonétiques d'un même mot s'écrivent toutes pareil, et la grammaire propre à chaque parler est respectée.

en fait, je pense que les variations phonétiques doivent être anihilées au niveau des morphèmes lexicaux. Ça est tout à fait possible, et c'est d'ailleurs ce qui se passe en ORB.
En ce qui concerne les morphèmes gramaticaux et les morphèmes dérivationnels, il serait plus avantageux de suivre ce que dit Cyrano, ce qui n'est pas forcément toujours le cas dans ce qui préconise Stich dans sa grammaire, mais qui est à 100% adaptable à l'ORB, un peu comme on crée le "y" du neutre en franpitan.

Donc c'est pourquoi j'utilise un ORA/ORB un peu libre, et je me laisse une certaine liberté sur le système vocalique qui est très étymologique en ORB.

En fait, je pense que le fait d'avoir pris des voyelles "étymologiques" en ORB est une très bonne chose, mais ces choix ne sont pas toujours compris. D'après Stich, c'est purement et simplement étymologique, afin de mettre tout le monde d'accord, point barre.
Alors j'essaye de trouver une explication logique et simple à tout ça ^^

Pour le lecteur qui ne sont pas helléniste

koïnê est le nom de la langue grecque internationale qui a servi jusque aux invasions arabes, et même un peu plus longtemps.


p.s.Les accents, vous faites comme vous pensez

κοινή / koinḗ

ruelliapme a écrit:

... euna koiné ...

Cyrano a écrit:

... une koinè...

kaha a écrit:

κοινή / koinḗ

L'ATIF donne aussi koinê (et je vous passe les trémas)



Sans vouloir choquer personne, je me marre, car les disputes (entre anciens et modernes) en ce qui concerne la transcription du grec prêtent souvent à sourire.

Autrement dit, on vient, en quelques messages, de présenter le grec en versions:
ORA
ORB
ORC
ΟΡΔ
ORE

kaha a écrit:

En ce qui concerne les morphèmes gramaticaux et les morphèmes dérivationnels, il serait plus avantageux de suivre ce que dit Cyrano, ce qui n'est pas forcément toujours le cas dans ce qui préconise Stich

Oui Stich a fait l'erreur de penser que quelqu'un pourrait apprendre l'arpitan sans passer par un de ses dialectes. C'est pour ça qu'il parle de prononciation supradialectale, ce qui n'a aucun sens.
C'est l'orthographe qui est subordonnée aux parlers pas l'inverse.

Ce malentendu dissipé, je pense qu'on peut raisonnablement passer à autre chose, comme l'a d'ores et déjà fait Florent Corradin, qui en est a son 2ème roman en ORB.

moi j'écrirai en ORB+
de l'ORB avec ma petite touche personnelle :p

et jo je dio que i faut réaprendre a joyér a lo palèt et pués organesâr de concors avuec los Piémonteis, los Valdohtens et pués tots los Arpetans; fâre una fehta de los sports arpins coment i at una fehta de lo patuès

Lôren' a écrit:

comme ça on en reste où on est depuis 40 ans où un Savoyard est incapable de comprendre un texte piémontais et inversement... ça s'appelle de la phonétique; Stich a voulu créer une écriture orthographique étymologique basée en partie sur la graphie occitane de l'IEO; ça ne remet aucunement en question les autres graphies; si tu veux écrire en phonétique, libre à toi, mais tu prives un Piémontais où un Suisse de te comprendre...

Si tu me permets, je ne suis pas d'accord. Quand je veux écrire ba, que je prononce ba, j'écris ba.
Avec Stich on ne sait pas si ba on doit y prononcer ba, be, bi ou bü.

Je ne vois pas pourquoi si j'écris comme ça se prononce j'empêche quelqu'un de me comprendre. Pour moi, ce serait plutôt le contraire.

un ex : comment tu traduis : y é l'evért, la nè le tsèit ?

Lôren' a écrit:

et jo je dio que i faut réaprendre a joyér a lo palèt et pués organesâr de concors avuec los Piémonteis, los Valdohtens et pués tots los Arpetans; fâre una fehta de los sports arpins coment i at una fehta de lo patuès

oééééééééééé!

É itó fary de sports que se joyans en occitania, et en catalunia, et en euskadí, et en Bretanyi, per fary de copes internacienales de sport...

volo organizar na fehta des joenos arpitans, un jorn...

Proposo d'organisâ de konko de "frota arpitanna"! (onna seûrta de "lutte" yeu k'lo "frotré" daivon s'akapâ la kulute (me dyè la lutte à la culotte suisse) p'yu fotre ptyéba (la kulute). On pu shamnâ la partya è latyè on grou flyâ u grouin de l'adversaire topari.
Koui tou ke vu zhoyî wé no?

Lôren' a écrit:

un ex : comment tu traduis : y é l'evért, la nè le tsèit ?

C'est l'hiver, la neige tombe.

eh ben non mon garçon!

Selon mè....

L'est l'hivern, la nê 'l est chête....[img][/img][img][/img]

comprègno pas rien a img/img/img...
vos séds pas prèst de trovâr cen que i vout dire...

et cela iquè : i fé frèt, d'é mal ô dè

Lôren' a écrit:

i fé frèt, d'é mal ô dè

Il fait froid, j'ai mal aux doigts.

eh ben non plus!!!

faut qu'on ressorte la boîte à claques pour les intellos de salon? bien sûr qu'une langue écrite ça a une orthographe, faut pas être sorti de st cyrs pour savoir ça! l'ORB n'a jamais été crée pour faire crever les graphies phonétiques existantes, faut arrêter de voir des complots partout! si on veut vraiment faire avancer notre langue faut se sortir les doigts du cul et faire comme floran corradin qui écrit des bouquins! c'est facile de critiquer quand on ne fait rien! qu'est-ce qui a fait que l'Occitan est considéré comme une langue aujourd'hui? qu'un certain frédéric mistral et ses potes aient décidé un jour de lui faire une écriture; la question est de savoir ce qu'on veut vraiment nous-autres! notre langue est à l'agonie, on fait quoi?

i at pro d'ovra per totun, adonc aretens de nos sopatâr et betens-nos y !

Lôren' a écrit:

i fé frèt, d'é mal ô dè

j'ai mal aux DENTS?

j'ai souvenir que tu m'avais dit que dans ton dialecte, le pluriel dénasalisait... donc c'est dents?


et on dirait chez toi "d'é mal ô mà"????

kaha a écrit:

Lôren' a écrit:

i fé frèt, d'é mal ô dè

j'ai mal aux DENTS?
**yes!

j'ai souvenir que tu m'avais dit que dans ton dialecte, le pluriel dénasalisait... donc c'est dents?


et on dirait chez toi "d'é mal ô mà"????

faux! d'é mâl ô man; c'est le en qui désanalise

[b]Je crèyo què on fôdrét échrire checa de ples avouéc l'ORB pariér nos apregnens-pues mielx a l'utilisar.... U nan?

Louka81 a écrit:

Il fét frêt, j'é mal ux dents

En graphie serrée : Il fét frêt, j'é mal ux dènts

Cyrano a écrit:

Lôren' a écrit:

un ex : comment tu traduis : y é l'evért, la nè le tsèit ?

C'est l'hiver, la neige tombe.

Alor, t'o qu'il est la rèponsa ?

Louka81 a écrit:

Je crèyo què on fôdrét échrire checa de ples avouéc l'ORB pariér nos apregnens-pues mielx a l'utilisar.... U nan?

Oua, t'âs rêson, é fôt fére on efor, et puès corigér les fôtes d'los âtros.

Cyrano a écrit:

Cyrano a écrit:

Lôren' a écrit:

un ex : comment tu traduis : y é l'evért, la nè le tsèit ?

C'est l'hiver, la neige tombe.

Alor, t'o qu'il est la rèponsa ?

the response is...: i est l'ivér, la nèt le chêt
u fét, on vos at jamé dêt que l'ORB il étêt pas de francês traduit

ux??? parquen X???????????


en fait, l'ORB a besoin d'un petit lifting au niveau des voyelles... y'a quelques incohérences, et d'un peu d'ordre au niveau des consonnes muette qui sont pas toujours les plus justes...

en faite, comme le suggère Stich au début de son bouquin sur l'ORB, pourquoi ne lancent on pas un ORC, qui serait une amélioration de l'ORB sur les quelques points qui restent encore à clarifier?
les changement seraient pas très grands, mais au moins, on pourrait montrer à des gens comme tuaillon qu'on a une graphie qu'elle en a de la gueule... parce que les détracteur de l'ORB se centrent sur les petits problèmes qui lui restent encore à paufiner...

projet ORC à envisager?
après tout, une langue appartient à ceux qui la parlent... l'ORB n'appartient à personne et tant que cette langue vivra elle sera à nous, ses locuteurs.

alors, ORC à commencer à étudier?

Ce que je propose moi, c'est qu'on se réunisse à tous ceux qui sommes d'accord sur le principe d'une graphie commune, pendant une journée, deux ou trois, et qu'on y bosse avec Stich.
Je vous cache pas que Stich à des réticences à changer des points de détail, parce qu'il a déja édité son dico je pense, et que c'est vrai que pour le quidam lambda, changer de standard tous les 4 ans, ca donne pas super envie de s'y intéresser.

Mais ORC ca pète, mais il faudrait aussi qu'il n'y ai pas d'ORD ensuite.

kaha a écrit:

montrer à des gens comme tuaillon

Oublie ça, on a rien a lui prouver, c'est un monchu.
Travaille plutôt avec ceux qui ont compris l'intérêt d'une orthogrpahe pour l'arpitan comme JB Martin.

Cyrano a écrit:

Ce que je propose moi, c'est qu'on se réunisse à tous ceux qui sommes d'accord sur le principe d'une graphie commune, pendant une journée, deux ou trois, et qu'on y bosse avec Stich.

ouais, ça me parait être une bonne idée...

Cyrano a écrit:

Je vous cache pas que Stich à des réticences à changer des points de détail, parce qu'il a déja édité son dico je pense

ouais, c'est vrai, mais il faut avancer petit pas par petit pas...

Cyrano a écrit:

et que c'est vrai que pour le quidam lambda, changer de standard tous les 4 ans, ca donne pas super envie de s'y intéresser.

c'est sur... mais pour relativiser, le néerlandais change d'orthographe régulièrement... enfin c'est assez chelou comme langue...

Cyrano a écrit:

Mais ORC ca pète, mais il faudrait aussi qu'il n'y ai pas d'ORD ensuite.

c'est pourquoi tous les efforts sont à réunir ^^