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 solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC

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Lôren'
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MessageSujet: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mar 8 Avr 2008 - 21:55

aprés en avéir "longtems babelâ" Mr. Green avoé Cyrano, nos em trovâ un grafemo per marcar l'evolucion de lo ST, SP et SC : ƒt, ƒp et ƒc; vos fédes Alt159 avoé lo claviér alfanumerico... i balye per esemplo : la feƒta, l'eƒpala, l'eƒcola prononça fêta, fêha, fêtha, fêhta, épala, éfala, éhpala, écoula, éfôla, éhcôla... quê té que vos nen deséds ?
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kaha
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mar 8 Avr 2008 - 23:31

ƒ?
quina drola chosa... oy eht pas beu!!!

mé, j'ayin pensá a in' autra móda d'i marquar, avoec l'utilisacion de ſ, qu'oy eſt na vielyi móda d'eſcrire lo S avant na consona...

j'é ebrecá mon eſpala a la feſta de l'eſcola...

é avoec na bela ligatura: ƈ, ƭ, ƥ
j'é ebrecá mon eƥala a la feƭa de l'eƈola...


mes vorendret, su sior que la melyora manieri de marquar ceta chosa, oy eht de betar ht, hp, hc... oy eht facil' a ehcrir avoec l'ordinator...
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Lôren'
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mar 8 Avr 2008 - 23:33

oa... y ére per dire quârca rien... je vé querir deman... I don't want that
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Cyrano
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mer 9 Avr 2008 - 12:03

Y est exactamènt cèn qu'on volive fére avouèc Lôren, utilisar l'ancien s : ƒ

_________________
L'jacobinismo z'est un fascismo c'mènt los âtros... et la France n'èn crive.
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Lôren'
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mer 9 Avr 2008 - 12:06

bonjorn,
i sembleret que los noms arpitan et arpitania ol començont a fâre lor chemin, modâds fâre un torn sus lo sito de nohtron ami Lounc lo Piemontês Smile ...
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Lôren'
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mer 9 Avr 2008 - 12:25

jo, je trovo que y eƒt pas mal lo ƒ; i pout fâre quârca rien d'especial per nohtra lenvua Smile et poés i vét avoec per le grant létres : ƒT, ƒC,ƒP... Very Happy
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kaha
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mer 9 Avr 2008 - 22:42

Cyrano a écrit:
Y est exactamènt cèn qu'on volive fére avouèc Lôren, utilisar l'ancien s : ƒ
l'ancien s, oy eht pas ƒ, oy eſt ſ.





su fran d'acord d'usar lo viely S (lo S long) per eſcrire en arpitan, mes pas lo F avoec na cava.

Citation :
Le s long (ſ) est la forme ancienne de la lettre s minuscule. Depuis l'uniformisation de l'écriture par Charlemagne et l'apparition de la caroline ou minuscule carolingienne, on n'utilisait que le s long, qu'un lecteur non averti confondrait aujourd'hui avec un f. Plus tard est apparu le s final ou s rond, d'abord utilisé exclusivement en fin de mot.
http://fr.wikipedia.org/wiki/S_long

Citation :
Ƒ (minuscule ƒ), appelé F hameçon, est une lettre additionnelle qui est utilisée dans l'écriture de l'ewe. Sa graphie est basée sur celle d'un F italique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C6%91


ne pas confondre ſ et ƒ.
ſ vient du S
ƒ vient du F

donc c'est plus logique de prendre ſ.





En ce qui concerne la majuscule:

soit:
(A) ſ reste ſ en majuscule, pareil que ß reste parfois ß en allemand: Gießen => GIEßEN (sur les panneaux d'autoroute)
(B) ſ redevient S en majuscule, pareil que ß qui redevient SS en allemand parfois: Gießen => GIESSEN (sur les panneaux d'autoroute)
(C) ſ devient Ʃ, comme dans l'alphabet panafricain.

perso je vois mieux la B.

Citation :
Ʃ: La version capitale n’est utile qu’aux langues africaines. Selon la langue, elle peut prendre une forme similaire à celle de l'esh minuscule ou la forme d'un sigma majuscule. Bien que l'alphabet africain de référence préconise la première forme, la seconde forme est celle qui est représentée par la plupart des polices de caractères :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S_long


au passage, Ƒ est la forme majuscule de ƒ. mais ça ressemble trop à un F...


au faite, le ß allemand vient aussi de ſ...
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mer 9 Avr 2008 - 23:19

et coment que te le troves sus lo claviér ton signo ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mer 9 Avr 2008 - 23:28

j'arivo pas a l'ehcrire... coment que te fais avoec un claviér normalisâ ?
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kaha
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mer 9 Avr 2008 - 23:51

pour taper ſ:

dans windows (j'ai pas testé): ALT + 017F
dans linux (j'ai testé, ça marche): CTRL+ALT+U, 017F
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mer 9 Avr 2008 - 23:53

⌠ y est cen ?
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Mer 9 Avr 2008 - 23:54

i marche pas ton opéracion...
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kaha
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Jeu 10 Avr 2008 - 0:12

et ALT+383 ou ALT+0383 ou ALT+H017F?
(oy'en a ben un que det marchier dins celós, nan?)
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Jeu 10 Avr 2008 - 11:42

na, na et na ! te l'as achetâ sus la lena ton computor ou quê ? Shocked
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kaha
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Jeu 10 Avr 2008 - 13:08

Lôren' a écrit:
na, na et na ! te l'as achetâ sus la lena ton computor ou quê ? Shocked
nan, a carefour, mes j'é jetá windows defora é j'ai betá linux dessus Smile

na darrieri vés: ALTGR + U017F ou ALTGR + U383 ou ALTGR + U0383.

bon, o det que ſ = ƒ.
ſ eſt usá dins les "jolis" textes
ƒ eſt usá quan on a un ordinator que puet pas moſtrar de ſ.

Smile
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kaha
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Jeu 10 Avr 2008 - 13:13

eh! oy a 'na ligatura de ſ+t: ſt!!!
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Cyrano
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Jeu 10 Avr 2008 - 14:29

franc bièn ceta liguatura.

_________________
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Lôren'
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Jeu 10 Avr 2008 - 15:48

kaha a écrit:
eh! oy a 'na ligatura de ſ+t: ſt!!!

j'é pas comprês cen que te voliàs dire Shocked ... t'as lesu los testos scanâs per invitéforézien ? i at de braves choses... Smile
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kaha
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 1:15

Lôren' a écrit:
et coment que te le troves sus lo claviér ton signo ? Rolling Eyes
y'é trová!
http://www.fileformat.info/info/unicode/char/017f/index.htm
tot eſt dét iqui!
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 1:23

sinon, tu pues eſcrir &+#+3+8+3+; (beta defora los +) sus lo forum per que cen te moſtrar un bel ſ...
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 6:18

Citation :
nos em trovâ un grafemo per marcar l'evolucion de lo ST, SP et SC : ƒt, ƒp et ƒc; vos fédes Alt159 avoé lo claviér alfanumerico... i balye per esemplo : la feƒta, l'eƒpala, l'eƒcola prononça fêta, fêha, fêtha, fêhta, épala, éfala, éhpala, écoula, éfôla, éhcôla
Je trouve très bien avec le ƒ.

Concernant la ressemblance avec le s long, il faut savoir comment il s'écrit à la main:

ça ressemble à un f, mais c'en est pas un, car la boucle du bas repart à gauche au lieu d'aller à droite. C'est d'ailleurs assez logique, car sinon on aurait un espèce de E manuscrit avec la e point de rebroussement sur la ligne.

Dans ton exemple, ça ne se voit pas bien, mais ça se devine, car le scripteur a commencé par écrire le s court et est revenu en arrière pour tracer le s long.

La lettre ƒ est donc bel et bien un s long manuscrit

Par contre, introduire la lettre thorn (Þorn) dans une langue grécolatine, ça me semble vraiment fantaisiste Laughing

Je veux bien qu'on fasse mumuse avec le clavier, mais il faut quand même que quelqu'un qui n'a pas le clavier AZERTY ou le codage IBM puisse écrire notre langue. Si on devait vraiment chercher une lettre spéciale, je serais partisan de prendre une lettre de l'alphabet grec, car elles sont sur tous les claviers, dans le monde entier.
Ces caractères sont mêmes plus répandus que les lettres latines, car elles servent à la notation de l'algèbre et des grandeurs physiques.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 11:51

Et pkoi pas faire comme les allemands : ƒ quand on peut, et ss quand on peut pas.

_________________
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 12:34

de tota moda i marche pas son afâre sus mon claviér... Rolling Eyes j'é provâ de diférente manére, i at pas rien a fâre... Confused je vuardo Razz
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Lôren'
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 12:36

je vuardo lo ƒ !
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kaha
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 14:04

Chablaisien a écrit:
Concernant la ressemblance avec le s long, il faut savoir comment il s'écrit à la main:

ça ressemble à un f, mais c'en est pas un, car la boucle du bas repart à gauche au lieu d'aller à droite. C'est d'ailleurs assez logique, car sinon on aurait un espèce de E manuscrit avec la e point de rebroussement sur la ligne.
à propos du ƒ, il est dit ici qu'il s'agit de latin small letter f with hook, c'est à dire lettre minuscule latine F avec un crochet... http://www.fileformat.info/info/unicode/char/0192/index.htm, dont la majuscule est Ƒ, qui ressemble donc clairement à un F.
Elle fait d'ailleurs partie de la série des lettre avec crochets, utilisées dans les langues africaines:
Bb => Ɓɓ
Cc => Ƈƈ
Dd => Ɗɗ
Ff => Ƒƒ
Gg => Ɠɠ
Kk => Ƙƙ
Nn => Ɲɲ
Oo => Ơơ
Pp => Ƥƥ
Tt => Ƭƭ
Uu => Ưư
Yy => Ƴƴ

on voit donc bien que Ƒƒ ne s'apparente pas à un s, mais à un f...


En ce qui concerne l'écriture, il est possible d'écrire le ſ facilement, en suivant les recommandations ici: http://www.fileformat.info/info/unicode/char/017f/index.htm
De plus, ſ n'est qu'un "oeil" de la police (une manière d'écrire). Elle peut changer, ainsi:
ſ ſ ſ ſ ſ ſ ſ ſ ſ
ſ ſ ſ ſ ſ ſ ſ ſ ſ


donc par moment, ça peut ressembler clairement à un ƒ, mais le caractère qui doit être utilisé pour en rendre compte ne peut être que ſ. De même que g ou z peuvent avoir plusieurs graphies différentes (par exemple: Ƶƶ), on n'utilise qu'un seul et même caractère pour rendre compte de toutes des variances.

De plus, il existe une ligature de ſ+t, qui est ſt.

Un des autres avantages de ſ est que c'est un caractère assez esthétique...

Lôren' a écrit:
de tota moda i marche pas son afâre sus mon claviér..
t'as essayí avoec cetá metoda:
kaha a écrit:
sinon, tu pues eſcrir &+#+3+8+3+; (beta defora los +) sus lo forum per que cen te moſtrar un bel ſ...

Sinon, en ce qui concerne l'écriture à la main:

à l'écrit, on voit que f et ƒ peuvent poser un problème d'écriture:

il y a ici le risque de confusion des deux lettre, étant donné que de manière cursive, elle se ressemble beaucoup.

D'après des manuscrits allemands anciens, on constate que le s long se trace un peu comme une boucle, et qu'il ne peut donc pas se confondre avec un f, ni avec aucune autre lettre:



il est aussi possible que le S-long ait une graphie plus proche de celle du caractère d'imprimerie:


et pour des raisons purement esthétiques, on peut lier le S-long à la lettre qui suit:



cela dt, il existe aussi une variante qu'on peut utiliser, et qui est à mi chemin entre le F-boucle et le S-long


mais j'aime moins cette dernière variante et je préfère celle qui fait une petite boucle Smile


Mais je pense que ce qu'on peut proposer, c'est que ſ est le caractère, si jamais on arrive pas à y récrire, on met le F avec une boucle en remplacement... En ce qui concerne l'écriture manuscrite, la question ne se pose pas...

sinon, avec le h ça posait moins de problèmes...
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 14:15

Moi j'aime bien ta dernière variante, au contraire mais faut dire que j'y suis habitué, parce que je déchiffre beaucoup d'actes du XVIII° (généalogie)
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 14:25

Ce que je t'écris sur la manière d'écrire le s long ne se trouve dans aucun de tes exemples.

Dans tes exemples, on ne voir que des lettres cursives incomplètes, autrement dit : On voit les pleins sans les déliés.

La manière latine d'écrire le ss à l'ancienne se fait en écrivant le premier s (le s long) comme un f avec la boucle du bas à l'envers. ça ressemble à un 8 allongé.

Ce que j'écris n'est pas tiré d'un bouquin, mais de la manière réelle d'écrire de personnes cultivées qui l'ont appris ainsi à l'école (et comme on me l'a enseigné).

Si tu as une plume, essaie: Tu verras que c'est la seule manière d'écrire de manière fluide.

C'est d'ailleurs la manière officielle qui a servi lorsqu'on est passé de l'ancienne écriture allemande (la Fraktur) à l'écriture latine.

La source en anglais me semble plus académique et typographique que la cursive réelle à la plume.
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kaha
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 14:35

Chablaisien a écrit:
Ce que je t'écris sur la manière d'écrire le s long ne se trouve dans aucun de tes exemples.

Dans tes exemples, on ne voir que des lettres cursives incomplètes, autrement dit : On voit les pleins sans les déliés.

La manière latine d'écrire le ss à l'ancienne se fait en écrivant le premier s (le s long) comme un f avec la boucle du bas à l'envers. ça ressemble à un 8 allongé.

Ce que j'écris n'est pas tiré d'un bouquin, mais de la manière réelle d'écrire de personnes cultivées qui l'ont appris ainsi à l'école (et comme on me l'a enseigné).

Si tu as une plume, essaie: Tu verras que c'est la seule manière d'écrire de manière fluide.

C'est d'ailleurs la manière officielle qui a servi lorsqu'on est passé de l'ancienne écriture allemande (la Fraktur) à l'écriture latine.
j'ai pas de plume chez moi...
tu aurais des exemples de tout ça?


Chablaisien a écrit:
La source en anglais me semble plus académique et typographique que la cursive réelle à la plume.
après, à nous, arpitans, de prendre en main la manière dont on veut écrire
mais en ce qui concerne l'arpitanie actuelle, on n'écrit plus avec des plumes mais avec des crayons et les pleins et déliés ne sont pas ce qui s'écrit le plus facilement...

mes exemples montrent une proposition d'écriture moderne, sans pleins ni déliés, qui permette d'intégrer à l'écriture manuelle ces nouvelles lettres...
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Lun 5 Mai 2008 - 16:08

Citation :
on n'écrit plus avec des plumes mais avec des crayons et les pleins et déliés ne sont pas ce qui s'écrit le plus facilement...

mes exemples montrent une proposition d'écriture moderne, sans pleins ni déliés, qui permette d'intégrer à l'écriture manuelle ces nouvelles lettres...
La raison pour laquelle je cite l'écriture à la plume est que c'est ce qui explique la déformation et aboutit à ce grand S allongé.

Avec un stylo, on obtient une sorte de " f " cursif, mais tracé comme un 8, avec la ligne qui remonte pour commencer le deuxième s.
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MessageSujet: Re: solucion per l'evolucion dlo ST, SP, SC   Aujourd'hui à 19:13

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