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 Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»

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Fanfouès
Savoyârd téta-de-lârd


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MessageSujet: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Sam 4 Déc 2004 - 15:53

Dans les kiosques cette semaine:

L'hebdo des pays de Savoie "Le Faucigny" (du 2 décembre 2004) consacre une partie de sa "une" ainsi qu'une double page intérieure à la sortie du mini dico savoyard-français. Le journaliste Patick-Alain Bertoni y révèle aussi la parution prochaine de L'Affaire Tournesol, album de Tintin qui se déroule à Genève, dans le canton de Vaud et en Chablais savoyard, traduit en arpitan par Dominique Stich et Alain Favre. On peut y voir, en avant-première, deux cases traduites dans la langue qui descend des Alpes!

A suivre...

Le Faucigny n°48 du 2.12.04, "Tintin à Cervens et Bons-en-Chablais parlera comme les Savoisiens d'antan", "Tonerre de Brest, Tintin se met au patouès!", par P.-A. Bertoni. 1 euro.

Le texte complet se trouve dans la REVUE DE PRESSE


Dernière édition par le Jeu 9 Déc 2004 - 16:10, édité 2 fois
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Lun 6 Déc 2004 - 19:15

Dè dan Fanfoué, t'porrai nôs fére on "scan" de st'articlo, apoué le pta su l'forum (s'te vu bièn, bin cho Very Happy ) ?
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Fanfouès
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MessageSujet: Article du Faucigny   Lun 6 Déc 2004 - 20:41

Vous trouverez le texte complet sur la formidable traduction des Aventures de Tintin et sur le très utile Mini dico savoyard-français dans la REVUE DE PRESSE


© Hergé-Moulinsart, 2004 / Editions Casterman - Typo provisoire.
Erratum : Il faut lire lire «... noutron pouvro Pêcard que VAT u luen...».


Dernière édition par le Mer 12 Jan 2005 - 20:05, édité 4 fois
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Cédric
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Dim 12 Déc 2004 - 22:04

Diable, un breton qui parle le patouès franco-Provençal ! c'est-y pas une mince affaire çà !
Excellent en tout cas.
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Lôren'
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MessageSujet: poura Savouè !   Mer 19 Jan 2005 - 15:16

boundzort a touì !
d'é dzusto viù lez imadze de lô tintin... se y é hen' l'avenir de nouhra lenga, poura Savouè môz éfé !
y é pa perqué i se nôme francoprovençal que y é dou franhèi aouè de "ô "ou de "a" a la fin' ! deven' d'écrire ou de lire lô patouè i fô lô parlâ-lo !
pe lô vôcabeûléro, pe la sintassa, pe lez éspréchô, y ét eûnâ lenga qu'a dzin' a vér aouè lô franhèi; Stich ô vout écrire eûnâ lenga pe lô moundo que la parle pa ( !! ??!!) [y é lieû que me l'a deût]; bien' cheur, ô la parle pa lieû !
y é cômen hen' que de fen' eûnâ lenga ? cheura nâ !

Lôren'
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mer 19 Jan 2005 - 21:31

Chantre !

E fo consarva la téta frèda, pâs ?

Sè d'prè on egzimplyo avoué l'frincè qu's'écrit topari avoué onna graphia "supradialectale", s'te t'in mode a Toulouse, t'va aouir "mouénsse", apoué a Enncy, t'va povai aouir "mouin". Mè tot l'mondo va povai s'comprèdre "a l'écrit" èn écrivin "moins".

Itye yè topari la méma chuza, "noutron", mè d'u dyo "ntron", apoué tè, me tou qu't'yu dèt ?
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Lôren'
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MessageSujet: dzin' prôblèmo   Mer 19 Jan 2005 - 23:04

Adiou,
dzin' prôblèmo pe lô moundo que parle patouè; te coumpren tât;
y é pa hen' lô prôblèmo de la grafià stich; de vô te balyé-te un ézemplo :

la soif, latin setis, fp sè ou sèi; le "f" final n'existe qu'en français; dans aucune autre langue romane, surement pas en fp; Stich l'écrit sèf; c'est une hérésie, ni plus, ni moins; il fait de notre langue un sous français ce qui est inacceptable; autre exemple: la dernière fois que nous étions ensemble, il m'a demandé si ralentir devait se dire ralentir ou ralentar; je lui est dis qu'on disait va plan; il ne l'a pas accepté; pourquoi ? ça fait trop paysan peut-être ? pourtant c'est la langue véritable; il ne connait pas l'usage de notre langue (de ses propres dires); un exemple? dans tintin il emploie le mot tabac pour le bureau de tabac, ce qui n'existe pas en fp; il se serait un peu mieux renseigné, il aurait écrit tabaquin...
j'en ai pour toute la nuit si tu veux ...
la graphie Stich ne passe pas: ni chez les Savoyards, ni chez les Piémontais, ni chez les Valdotains, ni chez les Suisses... j'en suis désolé mais c'est comme ça ! alors que fait-il actuellement ? il travaille tout seul dans son coin avec son compère Favre; tant mieux pour eux si ils arrivent à être connus; mais leur travail ne sera jamais accepté par les spécialistes du fp !

les gens veulent une langue proche de leur parler, même si c'est une langue interdialectisée ; le problème de Stich c'est qu'il tire la langue par le bas; il appauvrit au maximum une langue qui est pourtant tellement plus riche que le français ! c'est si facile de prendre comenciér pour commencer, finir pour finir, temps pour temps, petit pour petit, enfant pour enfant etc... ce n'est pas ça une langue, ce n'est pas ça le fp !

amicalement,
Lôren'
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Lôren'
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MessageSujet: pe tsavônâr   Mer 19 Jan 2005 - 23:34

ôtra tsôza pe tsavônâr:
il existe plusieurs graphies fp qui ont fait leurs preuves depuis au moins 30 ou 40 ans et, contrairement à ce que certains veulent nous faire croire, sont parfaitement intercompréhensibles: ce sont : la graphie Conflans pour la Savoie, celle du BREL-St Nicolas pour le Val d'Aoste, celle de l'académie de Turin pour le Piémont et une graphie pour la Suisse (je crois que c'est Schülle, à vérifier), de plus, toutes sont phonétiques; pourquoi vouloir les remplacer ?

arvé-se,

Lôren'
de vô lèsso tranquilo
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: pe tsavônâr   Jeu 20 Jan 2005 - 0:29

Lôren' a écrit:
ôtra tsôza pe tsavônâr:
il existe plusieurs graphies fp qui ont fait leurs preuves (...) pourquoi vouloir les remplacer ?

Adiu Lôren,

Le but n'est pas de les remplacer mais bien d'avoir un outil permettant à tout un chacun de s'ouvrir à l'ensemble de la littérature arpitane. Sérieusement, qui va s'amuser à étudier les quatre graphies ? N'est-il pas absurde que le valdôtain ne puisse s'ouvrir aisément à la littérature valaisanne ou savoyarde ? L'anthologie de textes littéraires que propose Dominique Stich dans son dictionnaire francoprovençal-françai, avec leur traduction ORB respectant l'écriture originale, est un bon exemple du principe.

Par ailleurs, rien n'empêche de continuer à écrire dans sa graphie régionale, tout en ayant à l'esprit son côté restrictif au niveau du lectorat.

Dominique Stich préfère certains mots plus proches du français à d'autres, vrai vocabulaire local ? Ne dramatisez pas la situation, le professeur Stich n'est pas un auteur savoyard, c'est un linguiste qui nous offre une méthode unifiant enfin les pays francoprovençaux, il a donc une marge de manoeuvre réduite tant le domaine est nanti de particularismes. Cependant le choix des mots et leur adaptation en ORB nous revient à nous. Certains ne figurent pas dans le dictionnaire fp? Et alors, c'est à nous de l'imposer dans la littérature, de le faire connaître jusqu'au fin fond du Forez et on l'ajoutera lors d'une prochaine édition du dictionnaire.

Une langue évolue sans arrêt, sinon c'est qu'elle est morte. L'arpitan n'en est pas loin, et les querelles internes aux groupes patoisants ne sont pas là pour enrayer l'émoragie. Voulons-nous oui ou non que les trois pays sur lequel nos dialectes sont parlés reconnaissent notre langue ?


Lôren' a écrit:
de vô lèsso tranquilo
Non, non, reviens quand tu veux. Les téta d'boué sont les bienvenues ici, surtout s'ils poussent à la réflexion par des critiques constructives! Very Happy
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: poura Savouè !   Jeu 20 Jan 2005 - 0:41

Lôren' a écrit:
d'é dzusto viù lez imadze de lô tintin... se y é hen' l'avenir de nouhra lenga, poura Savouè môz éfé !

A propos de l'extrait de «L'Afére Pêcard», il est à noter que cette image, publiée en avant-première par «Le Faucigny» ne présente pas la version définitive de la traduction. L'hebdomadaire des pays de Savoie a révélé «l'affaire» un peu prématurément...
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Lôren'
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MessageSujet: Re: pe tsavônâr   Jeu 20 Jan 2005 - 1:08

Fanfouès a écrit:
Lôren' a écrit:
ôtra tsôza pe tsavônâr:
il existe plusieurs graphies fp qui ont fait leurs preuves (...) pourquoi vouloir les remplacer ?

Le but n'est pas de les remplacer mais bien d'avoir un outil permettant à tout un chacun de s'ouvrir à l'ensemble de la littérature arpitane. Sérieusement, qui va s'amuser à étudier les quatre graphies ? N'est-il pas absurde que le valdôtain ne puisse s'ouvrir aisément à la littérature valaisanne ou savoyarde ? L'anthologie de textes littéraires que propose Dominique Stich dans son dictionnaire francoprovençal-françai, avec leur traduction ORB respectant l'écriture originale, est un bon exemple du principe.

Par ailleurs, rien n'empêche de continuer à écrire dans sa graphie régionale, tout en ayant à l'esprit son côté restrictif au niveau du lectorat.

Dominique Stich préfère certains mots plus proches du français à d'autres, vrai vocabulaire local ? Ne dramatisez pas la situation, le professeur Stich n'est pas un auteur savoyard, c'est un linguiste qui nous offre une méthode unifiant enfin les pays francoprovençaux, il a donc une marge de manoeuvre réduite tant le domaine est nanti de particularismes. Cependant le choix des mots et leur adaptation en ORB nous revient à nous. Certains ne figurent pas dans le dictionnaire fp? Et alors, c'est à nous de l'imposer dans la littérature, de le faire connaître jusqu'au fin fond du Forez et on l'ajoutera lors d'une prochaine édition du dictionnaire.

Une langue évolue sans arrêt, sinon c'est qu'elle est morte. L'arpitan n'en est pas loin, et les querelles internes aux groupes patoisants ne sont pas là pour enrayer l'émoragie. Voulons-nous oui ou non que les trois pays sur lequel nos dialectes sont parlés reconnaissent notre langue ?


je suis tout à fait d'accord ! je connais bien Dominique Stich et je sais que ses voeux sont pieux; mais pour résumer le problème : il a raison sur le fond mais pas sur la forme !
ce n'est pas moi qui dit ça; j'en ai discuté avec Saverio Favre du Val D'aoste, Anne-marie Vurpas de Lyon et puis avec Andres Kristol de Neuchatel qui sont quand même trois personnes incontournables pour le FP car spécialistes depuis combien d'années ? leur réponse est la même : le travail de Stich est décevant par rapport à ce qu'il aurait pu faire ! et puis à part 4 ou 5 personnes patoisantes, pas plus!, tous les patoisants, vieux ou jeunes, car les jeunes existent, moi même j'ai 40 ans et je parle couramment, sont contre cette graphie; ce que j'ai voulu t'expliquer tout à l'heure, c'est que quelqu'un qui parle patois, avec un peu d'habitude peut aisément comprendre toutes les graphies; quoi qu'il en soit, à travers un groupe "international"fp, nous avons mis au point une graphie phonétique commune; nous avons édité un livre avec 10 poèmes écrit dans 7 ou 8 patois différents avec cette graphie; nous l'avons distribués à la fête du patois de Ceresole au mois de septembre pour que les patoisants nous fassent part de leurs critiques et remarques (c'est ça faire une langue) et nous leur avons donné 6 mois, après quoi nous publierons cette graphie commune si elle est probante;
maintenant revenons à la graphie étymologique ; quelle étymologie ? c'est quoi l'étymologie du fp ? le celte, le latin, le burgonde ? qui, à part quelqu'un comme Stich qui a 30 ans d'études derrière lui, peut prétendre connaitre l'étymologie de sa langue; le résultat ? c'est impossible d'écrire un texte patois en ORB si tu n'as pas son dictionnaire à portée de main !
je te parle en connaissance de cause ! j'ai essayé, d'autres patoisants aussi, on a tous laissé tomber !
tu connais un dialectologue qui s'appelle Claude Hagège ? dans son livre "halte à la mort des langues" qui est une références en la matière, il explique, et je le rejoins, que pour qu'une langue minoritaire puisse espérer survivre, il faut qu'elle se démarque le plus possible de la ou des langues majoritaires, ici le français et l'italien; c'est exactement l'inverse que fait Stich;
salutations
Adiu Lôren,
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Cyrano
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MessageSujet: Re: pe tsavônâr   Jeu 20 Jan 2005 - 22:02

Citation :
moi même j'ai 40 ans et je parle couramment, sont contre cette graphie

Ah, bien, si on doit se prendre la tete alors vous avez raison, faisons le dans la langue de la prise de tete : le francais.

Je pense que ton point de vue est un peu trop rigide. C'est trop défintif de dire "contre". Rien ne nous interdit de choisir une voie MIXTE.

Quand j'écris "to" tout seul, tu comprend quoi ?
Si j'écris "tô" tu comprends quoi ?

Par contre si j'écris "tot" et "tôs", je pense que tu sais directement ce que j'ai voulu écrire.

La graphie phonétique c'est bien ,mais pour l'interconpréhension, elle ne peut etre utilisée hors du contexte d'une phrase. Si je sors un mot d'une phrase et qu'il n'est pas orthographié, tu aura du mal a en saisir le sens.
L'orthographe sert a ca : LEVER LES AMBIGUITES D'INTERPRETATION.

Si je te donne le verbe shamnâ, ecrit en Conflans, est-tu capable de me dire ce qu'il veut dire ?
Probablement non si tu n'as pas une connaissance assez large du FP. Pourtant c'est le meme verbe que celui que tu as utilisé : "tsavônâr" (si je ne m'abuse Very Happy, verbe auquel tu as toi meme ajouté un "r" pour l'infinitif, que tu ne prononce probablement pas, alors ? ).

Et bien je trouve bcp plus intelligent de l'écrire "chavonar", car ainsi (d'ense) tu pourra le comprendre sans devoir relire la phrase, ou tu pourra le comprendre si je te l'écrit tout seul (pâs?).

Donc pour finir, Stich a prévu une graphie dite serrée, ou le patoisant peut introduire de la graphie phonétique.
Il est possible d'orthographier une partie des mots pour une intercompréhension aisée, et de garder la phonétique là ou les ambiguités ne surgiront pas.

Parce que pour etre capable de gérer le TOUT PHONETIQUE, il faut un minimum de culture, culture que tu reproches a Stich de trop avoir. Le serpent se mord la queue.
On ne peut pas etre aussi catégorique et définitif quand on a en jeu la vie de sa propre langue, je trouve que c'est un luxe qu'on ne peut pas se payer.

Le dictionnaire de Stich est un OUTIL, PAS un LIVRE SAINT !!!
Personne ne t'oblige a t'y conformer a 100%, mais pourtant, il regorge de chose bien sentie et intelligente.

Exemple, un tas, "on moué", orthographié "on mouél", je trouve ca super malin parce que effectivement on dit "amouélâ" entasser. L'orthographe est logique !! le "l" s'entend dans "amouélar" Very Happy

Tu donne l'exemple de "sè".
C'est un mot qui a tellement d'homonyme que de l'écrire "sèf" est plutot salavateur.
Si je te l'écrit tout seul, es tu capable de comprendre que je parle de la soif ?? Et pourquoi pas j'étais en train d'écrire "sè" cent ??? Je pourrai en ajouter d'autre... Very Happy

Je pense qu'il fuat se calmer, prendre ce qu'il y a de bon dans la grpahie de Stich, et l'adapter en gradant a l'esprit l'interconmpréhension pour des enfants qui apprendraient la langue par exemple.
Il faut arreter de vouloir que notre langue soit réservée a la seule élite qui l'aurait apprise a la maison, car sinon elle va mourir. Il faut penser plu loin, et votre graphie phonétique unifiée, c'est bien, mais ce ne suffira pas, vous devrez obligatoirement y introduire du supradialectal, meme si vous etes des allergiques de l'orthographe.
(l'école des monchus a parfois fait des ravages au niveau des blocages émotionnels avec l'idée meme d'orthographe Very Happy )

Ti-in, je vè écrir en fonétik en francè pour voir si cè pa plu compliké kan meme kan on a pa de référense grafik comune.

Egzemple : lè
jè écri koi la o desu ? "Laid", "lait", "laie", "lai", "lais", "lè" ???

Bon, bref, je vais kan meme pas refaire l'historique de l'interet de l'orthographe pour le levage des ambiguités. Ca sert a ca, et aussi donner a une langue le statut de langue savante. Ne soyons pas timides !!
Le FP mérite bien, comme toutes les autres langues romanes, d'avoir son petit coté intello Very Happy
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Jeu 20 Jan 2005 - 23:14

Bon,
je crois que je me suis mal fait comprendre...
c'est moi qui ai fait découvrir le livre de Stich à Alain Favre qui était un pro Conflans il y a encore 3 ans;
le fond du problème n'est en fait pas la graphie, mais la langue elle-même; celle de Stich n'est plus du Patois; c'est autre chose...
ses traductions du français ne sont que des traductions littérales; phrase par phrase, mot par mot; trouves-tu normal que quelqu'un qui ne parle pas Patois puisse comprendre un texte en ORB ? moi non...
je ne parle pas espagnol, je ne comprends pas un texte écrit en espagnol; c'est tout simplement normal; enfin je pense... ou alors il faut que je retourne dans mes montagnes...

Lôren'
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 21 Jan 2005 - 0:00

re-moi, désolé;
quand j'écris en patois je ne fais qu'écrire ce que je prononce; y compris le "r" final ... mon patois ainsi que tous ceux de haute-Maurienne et la plupart de ceux du Piemont ont gardé toutes les terminaisons latines: endret, lacel, tot, parlar, frenir, mort, mouél, dous, treis, cinq, seis,sèt, ouét ...
c'est aussi pour ça que Stich les marque... je ne peux que lui donner raison; maintenant, je n'ai jamais été tout phonétique, au contraire; désolé de l'avoir laisser penser; et puis ne me fais pas dire ce que je ne pense pas: je n'ai jamais reprocher à Stich sa culture, je serais très mal placé pour ça ! mais, encore une fois, une langue ne peut marcher que si elle est acceptée par ses locuteurs, et ce n'est pas le cas avec Stich ! alors, que faut-il faire ? ignorer les 3 quarts des patoisants pour faire plaisir à une poignée ? crois-tu que c'est ça qui fera revivre, car en Savoie elle est déjà morte, notre langue ? sincèrement je ne pense pas;

quand je dis morte je me réfère à la définition de Hagège qui dit qu'une langue est considérée comme morte quand elle n'est plus apprise au berceau; c'est le cas en Savoie;
la solution elle existe; mais, je vais me faire des ennemis, ce n'est ni Conflans, ni Stich...

Lôren'
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 21 Jan 2005 - 16:01

Adieu Lôren,

Bon, le but n'est pas d'entrer dans une polémique, et j'espère qu'on va arriver a se comprendre mutuellement.
On porte chacun en nous un bout de la Savoie et des Alpes, a nous de les recoller ensemble pour en faire quelque chose de beau (o:

A propos de l'occitan, de l'espagnol, de l'italien.
J'ai fait de l'espagnol, je parle un peu le patois, et je parle francais. Tout ca me permet de comprendre sans problèmes l'italien et l'occitan.
Je ne suis évidemment pas capable de m'exprimer dans ces langues, mais pour comprendre c'est facile. MAis juste pour dire, l'effort pour déchiffrer le patois de monsieur l'anonyme et l'effort pour déchiffrer la demoiselle occitane est le meme pour moi, voire plus important avec le patois de monsieur l'anonyme.
Par contre pour ton patois, c'est two fingerz in ze nauze par mè.
Et pourquoi ? Parce que justement dans ton écrit existe les balises nécessaires a lever les ambiguité, comme l'infinitif par exemple, qui font que c'est limpide a lire. Donc pour moi, ca serait assez logique que j'écrive comme toi, meme si je prononce pas tout. On est de toute facon habitué a ca avec le francais. On dit "marché" pour "marcher", et pas "marchére". No soucaï avoué sè.

Donc moi je suis d'accord avec toi de supprimer les terminaisons inutiles introduite par Stich, mais pour le reste, les balises utiles a la levée des ambiguités, il faut les conserver, quitte a en choisir d'autres plus approriée (comme pour "sèf" par exemple).
Moi je continuerai à écrire "mouél" meme si je ne prononce pas le "l", parce que je trouve ca logique, et a forciori, certains patois le prononcent, donc tout va bien ((o:

Donc pour répondre un peu a ta question, oui ca me parait normal que kkun puisse comprendre le patois sans le parler, puisque c'est mon cas avec l'italien et l'occitan.

Bon, maintenant pousse donc ton idée jusque au bout, a quoi fait tu allusion a propos de la solution qui n'est ni Stich ni Conflans ?

Moi personnellement je pense que nous devons passer a un enseignement actif généralisé, et pour ca il ya 2 solutions.
Ou bien on essaie de séduire l'état francais auquel cas, la graphie supradialectale adaptée par un peu de graphie phonétique sera nécessaire.
Ou bien on attend comme des cons l'avènement d'une hypothétique Savoué abada dans laquelle on pourra utiliser une graphie phonétique parce que les décideurs seront aussi les acteurs.

A mon avis il faut jouer sur les deux plans, se mettre d'accord pour la graphie supradialectale (il me semble que la démarche intellectuelle a réaliser pour en comprendre l'utilité ne relève pas de l'inhumain, mais plus de la bonne ou mauvaise volonté de l'individu. Je sais bien que la tradition est au conservatisme, mais ya un moment ou ca devient pathétique), tout en continuant a utiliser en parallèle la graphie phonétique.
C'est quand meme pas bien compliqué a faire, on le fait bien quand on apprend l'anglais !!
Il y a des tas de ptits gamins qui doivent apprendre vite le patois de leur grand-père pour le parler avec lui avant que la chaine soit vraiment défintivement rompue.

Pour l'instant la démarche est réservée a une élite, que tu le veuille ou non, c'est un élite qui a eu la chance d'apprendre le patois u tété, ou bien un élite qui a eu la chance d'etre curieuse et d'apprendre par elle meme, a l'écart des complexes d'infériorités.
Etre une élite ca veut pas forcément dire faire partie d'une classe de monchu. Pour moi tout ceux qui sont resté au pays, et qui ont fait perduré notre culture font partie d'une certaine élite, l'élite paysanne. C'est une élite contre une autre. L'élite savoyarde contre l'élite monchue. Mais comme dans toute guerre, il faut utiliser les memes armes que sont ennemi, et notre civilisation orale peut très bien s'accomoder d'un peu d'écrit (la graphie supradialectale) sans se dénaturer.
Les graphies phonétiques sont de l'oral retranscrit.

De toute manière, il suffit de lire Songeon par exemple pour voir qu'introduire de l'orthographe est naturel. C'est ce qu'il fait souvent dans ses textes.
Pour les patois très éloignés de la forme originelle, ajouter quelques terminaison muette n'est pas un gros problème ni un gros sacrifice intellectuel, et permet une lecture tout de suite beaucoup plus confortable pour les locuteurs des autres patois.

Et la je ne parle évidemment que d'écrit. Pour ce qui est de l'intercompréhension orale, rien ne remplacera les échanges verbaux évidemment. Mais on ne peut pas attendre de s'etre familiarisé avec tout les patois des Alpes pour pouvoir commencer a lire des textes écrits par leur locuteurs, ca serait marcher sur la téta !! Et je m'accorche bien fort a l'herbe en écrivant tout ca !!!
En tout cas, meme si éventuellement la démarche est valable pour des adultes, elle ne peut pas l'etre pour des enfants.
Chacun doit apprendre son patois, avec sa prononciation, mais en l'écrivant dans une graphie qui permet une intercompréhension facile.
Si un gosse doit se surconcentrer pour comprendre un texte dans un autre patois, il ne le fera pas (meme chez les adultes, seuls ceux qui ont une bonne connaissance orale des autres patois peuvent le faire, les autres abandonnent, cf les anciens qui lisent du patois de pas de chez eux ds l'armana par exemple Very Happy).

Un truc con part exemple, mettre des "s" aux pluriels, ca se fait naturellement, et pourtant c'est des lettres muettes, et ca permet de lever pas mal d'ambiguités.
Je vois pas pourquoi on ferait une allergie a la logique appliquée a la langue francaise, surtout que c'est un peu Vaugelas qui en est a l'origine et que c'était quand meme un savoisien a la base.
La logique supradialectale permet de résoudre un gros tas de problèmes, et elle n'empeche pas la coexistence avec une logique phonétique. Pourquoi la dénigrer a travers Stich ? Qu'est ce que ca peut faire que Stich ne soit pas un patoisant, si dans son boulot ya des choses bonnes a prendre prenons les !

J'attend ton point de vue sur la question. Comment penses tu qu'on puisse vraiment maintenir la vie de nos langues, sachant que la plupart de ceux qui pourraient l'enseigner a leurs enfants on abandonné cette idée (moi par exemple, j'ai une tante et un oncle qui parlent parfaitement bien le patois de Samoens, mais qui ne l'ont pas appris a mes cousins, et j'ai mon oncle qui parle tout aussi parfaitement bien le patois de Songeon, et a qui j'ai du arracher les mots de la bouche pour qu'il m'apprenne un minimum, le reste je l'ai appris avec des gens étrangers a ma famille),

A totore.
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lôren'
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 21 Jan 2005 - 17:06

Cyrano a écrit:
Adieu Lôren,

Bon, le but n'est pas d'entrer dans une polémique, et j'espère qu'on va arriver a se comprendre mutuellement.
On porte chacun en nous un bout de la Savoie et des Alpes, a nous de les recoller ensemble pour en faire quelque chose de beau (o:

A propos de l'occitan, de l'espagnol, de l'italien.
J'ai fait de l'espagnol, je parle un peu le patois, et je parle francais. Tout ca me permet de comprendre sans problèmes l'italien et l'occitan.
Je ne suis évidemment pas capable de m'exprimer dans ces langues, mais pour comprendre c'est facile. MAis juste pour dire, l'effort pour déchiffrer le patois de monsieur l'anonyme et l'effort pour déchiffrer la demoiselle occitane est le meme pour moi, voire plus important avec le patois de monsieur l'anonyme.




Par contre pour ton patois, c'est two fingerz in ze nauze par mè.
Et pourquoi ? Parce que justement dans ton écrit existe les balises nécessaires a lever les ambiguité, comme l'infinitif par exemple, qui font que c'est limpide a lire. Donc pour moi, ca serait assez logique que j'écrive comme toi, meme si je prononce pas tout. On est de toute facon habitué a ca avec le francais. On dit "marché" pour "marcher", et pas "marchére". No soucaï avoué sè.

Donc moi je suis d'accord avec toi de supprimer les terminaisons inutiles introduite par Stich, mais pour le reste, les balises utiles a la levée des ambiguités, il faut les conserver, quitte a en choisir d'autres plus approriée (comme pour "sèf" par exemple).
Moi je continuerai à écrire "mouél" meme si je ne prononce pas le "l", parce que je trouve ca logique, et a forciori, certains patois le prononcent, donc tout va bien ((o:

Donc pour répondre un peu a ta question, oui ca me parait normal que kkun puisse comprendre le patois sans le parler, puisque c'est mon cas avec l'italien et l'occitan.

Bon, maintenant pousse donc ton idée jusque au bout, a quoi fait tu allusion a propos de la solution qui n'est ni Stich ni Conflans ?

Moi personnellement je pense que nous devons passer a un enseignement actif généralisé, et pour ca il ya 2 solutions.
Ou bien on essaie de séduire l'état francais auquel cas, la graphie supradialectale adaptée par un peu de graphie phonétique sera nécessaire.
Ou bien on attend comme des cons l'avènement d'une hypothétique Savoué abada dans laquelle on pourra utiliser une graphie phonétique parce que les décideurs seront aussi les acteurs.

A mon avis il faut jouer sur les deux plans, se mettre d'accord pour la graphie supradialectale (il me semble que la démarche intellectuelle a réaliser pour en comprendre l'utilité ne relève pas de l'inhumain, mais plus de la bonne ou mauvaise volonté de l'individu. Je sais bien que la tradition est au conservatisme, mais ya un moment ou ca devient pathétique), tout en continuant a utiliser en parallèle la graphie phonétique.
C'est quand meme pas bien compliqué a faire, on le fait bien quand on apprend l'anglais !!
Il y a des tas de ptits gamins qui doivent apprendre vite le patois de leur grand-père pour le parler avec lui avant que la chaine soit vraiment défintivement rompue.

Pour l'instant la démarche est réservée a une élite, que tu le veuille ou non, c'est un élite qui a eu la chance d'apprendre le patois u tété, ou bien un élite qui a eu la chance d'etre curieuse et d'apprendre par elle meme, a l'écart des complexes d'infériorités.
Etre une élite ca veut pas forcément dire faire partie d'une classe de monchu. Pour moi tout ceux qui sont resté au pays, et qui ont fait perduré notre culture font partie d'une certaine élite, l'élite paysanne. C'est une élite contre une autre. L'élite savoyarde contre l'élite monchue. Mais comme dans toute guerre, il faut utiliser les memes armes que sont ennemi, et notre civilisation orale peut très bien s'accomoder d'un peu d'écrit (la graphie supradialectale) sans se dénaturer.
Les graphies phonétiques sont de l'oral retranscrit.

De toute manière, il suffit de lire Songeon par exemple pour voir qu'introduire de l'orthographe est naturel. C'est ce qu'il fait souvent dans ses textes.
Pour les patois très éloignés de la forme originelle, ajouter quelques terminaison muette n'est pas un gros problème ni un gros sacrifice intellectuel, et permet une lecture tout de suite beaucoup plus confortable pour les locuteurs des autres patois.

Et la je ne parle évidemment que d'écrit. Pour ce qui est de l'intercompréhension orale, rien ne remplacera les échanges verbaux évidemment. Mais on ne peut pas attendre de s'etre familiarisé avec tout les patois des Alpes pour pouvoir commencer a lire des textes écrits par leur locuteurs, ca serait marcher sur la téta !! Et je m'accorche bien fort a l'herbe en écrivant tout ca !!!
En tout cas, meme si éventuellement la démarche est valable pour des adultes, elle ne peut pas l'etre pour des enfants.
Chacun doit apprendre son patois, avec sa prononciation, mais en l'écrivant dans une graphie qui permet une intercompréhension facile.
Si un gosse doit se surconcentrer pour comprendre un texte dans un autre patois, il ne le fera pas (meme chez les adultes, seuls ceux qui ont une bonne connaissance orale des autres patois peuvent le faire, les autres abandonnent, cf les anciens qui lisent du patois de pas de chez eux ds l'armana par exemple Very Happy).

Un truc con part exemple, mettre des "s" aux pluriels, ca se fait naturellement, et pourtant c'est des lettres muettes, et ca permet de lever pas mal d'ambiguités.
Je vois pas pourquoi on ferait une allergie a la logique appliquée a la langue francaise, surtout que c'est un peu Vaugelas qui en est a l'origine et que c'était quand meme un savoisien a la base.
La logique supradialectale permet de résoudre un gros tas de problèmes, et elle n'empeche pas la coexistence avec une logique phonétique. Pourquoi la dénigrer a travers Stich ? Qu'est ce que ca peut faire que Stich ne soit pas un patoisant, si dans son boulot ya des choses bonnes a prendre prenons les !

J'attend ton point de vue sur la question. Comment penses tu qu'on puisse vraiment maintenir la vie de nos langues, sachant que la plupart de ceux qui pourraient l'enseigner a leurs enfants on abandonné cette idée (moi par exemple, j'ai une tante et un oncle qui parlent parfaitement bien le patois de Samoens, mais qui ne l'ont pas appris a mes cousins, et j'ai mon oncle qui parle tout aussi parfaitement bien le patois de Songeon, et a qui j'ai du arracher les mots de la bouche pour qu'il m'apprenne un minimum, le reste je l'ai appris avec des gens étrangers a ma famille),

A totore.

adiou cyrano,
de nô sen-no coumpré a la fin' !
tu parles de Songeon, on pourrait parler d'Amélie Gex ou de Cerlogne; leur graphie respective n'est pas si loin l'une de l'autre si tu regardes d'un peu plus près; bien sûr qu'il faudra "normaliser" une écriture; c'est notre façon de penser depuis pas mal de temps à "l'anonyme" et à moi figures toi ! eh ben, crois moi ou pas, j'ai été étonné de voir des anciens de Conflans et d'ailleurs être d'accord avec nos propos; mais ce qui est reproché à Stich, ou plutôt à sa graphie, car on a rien contre l'individu, c'est sa complexité; faisons simple ! c'est ça que veulent les patoisants !
en plus c'est possible ! l'"arpitan" est un terrien, un paysan, un enraciné; il est simple, (pas simplet !), rationnel; offrons-lui une langue à son image ! c'est là que je te rejoins: supprimons le superflu ! les gens n'en veulent pas !
je te donne un exemple tout bête: un jour je demande à ma grand-mère comment on dit "chouette" en patois de Lanslevillard; elle me regarde et me répond texto: ça n'existe pas, il n'y a pas de chouette à Lanslevillard.
voilà la vérité ! prend la graphie du Val D'Aoste, aménage-la ce qu'il faut et tu verras le résultat chez les patoisants...
au fait, l'"anonyme" ne l'est pas tant que ça puisque il est indiqué en bas du tableau comme dernier utilisateur enregistré; c'est la machine qui a bugué si son nom n'est pas resorti ...
maintenant pour l'enseignement, d'accord avec toi qu'il faudrait un enseignement intensif; regarde la difficulté avec laquelle nos enfants ont du mal à écrire notre belle langue française; faut-il reproduire la même erreur avec le patois; moi je crois plutôt que pour l'enseignement l'idéal est la phonétique; ensuite le plus compliqué...
maintenant, pour ta Savouè abada, ce n'est pas du tout mon truc; moi je suis régionaliste, un peu autonomiste pourquoi pas, mais français quand même; et puis j'ai bouquinné le livre fondateur de la ligue écrit par de Pingon; quand tu vois que ce dernier a écrit noir sur blanc que la langue de la Savoie est et a toujours été le français, que la langue savoyarde n'avait pas lieu d'être, que le ramoneur est un mythe, tu peux te poser des questions... enfin, ça c'est de la politique, ce n'est pas mon combat!
prie pour que notre institut soit pérennisé, car l'enseignement du patois est à l'ordre du jour ...
amicalement,
au fait, il existe ce qu'on appelle la fête du patois; elle a lieu tous les ans au mois de septembre depuis une vingtaine d'année maintenant; une fois en Savoie, une fois en Piémont, une fois au Val d'Aoste et une fois en Suisse; bonne nouvelle, les lyonnais se joignent à l'organisation et normalement 2005 verra la fâte du patois dans les monts du Lyonnais... ; c'est le meilleur endroit pour entendre parler fp, pour rencontrer des gens, pour se plonger dans notre culture (culinaire, buvinaire etc...)

En attendant le journal de l'institut Savoyard ou seront reprises toutes les info concernant la langue, les dates et lieux de cette fête sont écrites chaque année dans le site de l'académie de Conflans; venez nombreux, c'est un week-end, vous serez accueillis les bras ouverts!

aloura, ô yadzo que vint!
lôren'
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 21 Jan 2005 - 17:40

Pour la fête du patois, je pensais a en organiser une en Forez, mais si il y en a une ds les monts du lyonnais, c'est plutot cool. Aurai tu un contact a me donner avec les lyonnais pour organiser un peu de pub en Forez ?
Je connais pas mal de patoisants ici, pour fréquenter les soirées de patoisants de Montbrison. Je pourrai d'ores et déjà faire passer l'info de la date et du lieu de la fete a la prochaine réunion qui se tient le 6 février.

Jean de Pingon a écrit ca ?! Beuurk !!
Moi je ne suis pas francais. Je ne partage avec eux qu'une culture télévisuelle très artificielle et l'usage d'une langue qui n'est, pour la plupart, pas plus la mienne que la leur. Par contre je me sens proche des gens de la zone arpitane oui, pour la communauté de culture linguistique et culinaire. Je suis savoyard et je ne me sens d'aucune nation. J'ai mes ancêtres dans le nord annécien, Samoens, Val d'Aoste, Valais. Donc je ne peux que me sentir alpin. J'ai compris que j'étais savoyard en vivant a Paris, ou ma facon de vivre posait problème, tout comme ma facon de parler. A ce moment j'ai compris que je n'étais pas francais. Je n'ai de francais que le passeport, qui pourrait très bien etre suisse, italien ou savoisien, que ca ne changerai rien. Je te dit ca en tout amitié, mais quand j'entend un savoyard se dire francais, ca me fait un peu sourire. Francais ou savoisien, pour moi c'est du vent. Région Savoie ou Savoie libre ca ne change rien. Ce qui est important c'est la conscience qu'on a de ce qu'on est au fond de soi. Moi je sais que je suis un alpin savoyard. C'est nos accents, nos expressions, la silhouette de nos anciens, la carcasse de nos vieilles batisses, l'horizon barré de sommets gris ou blanc, un plat de bugnes, un tonneau de chèvre ou un vieux troillet en action qui me font lacher des soupirs de plaisir et de soulagement, pas le drapeau bleu blanc rouge pour lequel on a fait se faire trucider nos grand-pères et nos arrières grand-pères. Mè d'sé on savoyâ, d'poué yu dire biè fô, apoué é m'fa biè plyèzi topari ! Very Happy
Et notre problème de langue est un problème d'identité, pas de politique, comme tu las bien dit. Mais la politique fait aussi partie de l'échiquier, il serait mauvais de l'occulter.
Donc il n'est pas question de se choisir un camp, mais plutot d'utiliser ce qu'on a sous la main pour arriver a notre but commun : fére vivre ntra léga.

Je peux te raconter l'histoire des iroquois, qui ont choisi collectivement de mettre la moitié des leurs au service des canadiens, et la moitié des leurs au service des étatsuniens lors de la guerre étasuno-canadienne, pour etre sur qu'au moins la moitié se retrouve dans le camp des vainqueurs. C'est-i pas une belle histoire ca ? Moi je me sens vraiment fortement comme un iroquois alpin. Nous somme le peuple premier, et la politique c'est une affaire de monchus, francais ou savoisiens. Mais ne nous mettons pas des peau de diots sur les yeux. Very Happy

Enfin bon, fin de la parenthèse de la crise d'identité Very Happy Chacun voit bien midi a sa porte, mais comme tu dis, restons accroché a l'herbe, comme nos anciens. Very Happy

Bien à toi,
Le ptiou des Cliaves.
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 21 Jan 2005 - 18:35

i yadzo de pôlen' mémo devenir de côgnatì !
pe lô Liônè, i fô vér hen' aouè Claude Longre; nontra.lingua.free.fr
y é lieû que s'ôcupe de tât;

arvé-se aloura coumpâre !
Lôren'
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 21 Jan 2005 - 18:45

Lôren' a écrit:
i yadzo de pôlen' mémo devenir de côgnatì !

D'é pâs comprè.

Lôren' a écrit:
pe lô Liônè, i fô vér hen' aouè Claude Longre; nontra.lingua.free.fr y é lieû que s'ôcupe de tât;

D'ako, grant maci, d'vé alâ l'trovâ (su la tèla) d'abo (o:

A yon de celos momèns (to cmé dyont par l'Forêz),
Le ptiou des Cliaves.
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 21 Jan 2005 - 19:23

hi yadzo, ceti yajo
sti keu
côgnatì y é de Valdouhen'; i vou dire coumpâre; i vin' de cognètre.

pe Tsamberì i se deû :
a yon de stô zhor
ch'qu'a pouét

Lôren'
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 21 Jan 2005 - 19:52

Cyrano a écrit:
Adieu Lôren,

Bon, le but n'est pas d'entrer dans une polémique, et j'espère qu'on va arriver a se comprendre mutuellement.
On porte chacun en nous un bout de la Savoie et des Alpes, a nous de les recoller ensemble pour en faire quelque chose de beau (o:

A propos de l'occitan, de l'espagnol, de l'italien.
J'ai fait de l'espagnol, je parle un peu le patois, et je parle francais. Tout ca me permet de comprendre sans problèmes l'italien et l'occitan.
Je ne suis évidemment pas capable de m'exprimer dans ces langues, mais pour comprendre c'est facile. MAis juste pour dire, l'effort pour déchiffrer le patois de monsieur l'anonyme et l'effort pour déchiffrer la demoiselle occitane est le meme pour moi, voire plus important avec le patois de monsieur l'anonyme.


Par contre pour ton patois, c'est two fingerz in ze nauze par mè.
Et pourquoi ? Parce que justement dans ton écrit existe les balises nécessaires a lever les ambiguité, comme l'infinitif par exemple, qui font que c'est limpide a lire. Donc pour moi, ca serait assez logique que j'écrive comme toi, meme si je prononce pas tout. On est de toute facon habitué a ca avec le francais. On dit "marché" pour "marcher", et pas "marchére". No soucaï avoué sè.

Donc moi je suis d'accord avec toi de supprimer les terminaisons inutiles introduite par Stich, mais pour le reste, les balises utiles a la levée des ambiguités, il faut les conserver, quitte a en choisir d'autres plus approriée (comme pour "sèf" par exemple).
Moi je continuerai à écrire "mouél" meme si je ne prononce pas le "l", parce que je trouve ca logique, et a forciori, certains patois le prononcent, donc tout va bien ((o:

Donc pour répondre un peu a ta question, oui ca me parait normal que kkun puisse comprendre le patois sans le parler, puisque c'est mon cas avec l'italien et l'occitan.

Bon, maintenant pousse donc ton idée jusque au bout, a quoi fait tu allusion a propos de la solution qui n'est ni Stich ni Conflans ?

Moi personnellement je pense que nous devons passer a un enseignement actif généralisé, et pour ca il ya 2 solutions.
Ou bien on essaie de séduire l'état francais auquel cas, la graphie supradialectale adaptée par un peu de graphie phonétique sera nécessaire.
Ou bien on attend comme des cons l'avènement d'une hypothétique Savoué abada dans laquelle on pourra utiliser une graphie phonétique parce que les décideurs seront aussi les acteurs.

A mon avis il faut jouer sur les deux plans, se mettre d'accord pour la graphie supradialectale (il me semble que la démarche intellectuelle a réaliser pour en comprendre l'utilité ne relève pas de l'inhumain, mais plus de la bonne ou mauvaise volonté de l'individu. Je sais bien que la tradition est au conservatisme, mais ya un moment ou ca devient pathétique), tout en continuant a utiliser en parallèle la graphie phonétique.
C'est quand meme pas bien compliqué a faire, on le fait bien quand on apprend l'anglais !!
Il y a des tas de ptits gamins qui doivent apprendre vite le patois de leur grand-père pour le parler avec lui avant que la chaine soit vraiment défintivement rompue.

Pour l'instant la démarche est réservée a une élite, que tu le veuille ou non, c'est un élite qui a eu la chance d'apprendre le patois u tété, ou bien un élite qui a eu la chance d'etre curieuse et d'apprendre par elle meme, a l'écart des complexes d'infériorités.
Etre une élite ca veut pas forcément dire faire partie d'une classe de monchu. Pour moi tout ceux qui sont resté au pays, et qui ont fait perduré notre culture font partie d'une certaine élite, l'élite paysanne. C'est une élite contre une autre. L'élite savoyarde contre l'élite monchue. Mais comme dans toute guerre, il faut utiliser les memes armes que sont ennemi, et notre civilisation orale peut très bien s'accomoder d'un peu d'écrit (la graphie supradialectale) sans se dénaturer.
Les graphies phonétiques sont de l'oral retranscrit.

De toute manière, il suffit de lire Songeon par exemple pour voir qu'introduire de l'orthographe est naturel. C'est ce qu'il fait souvent dans ses textes.
Pour les patois très éloignés de la forme originelle, ajouter quelques terminaison muette n'est pas un gros problème ni un gros sacrifice intellectuel, et permet une lecture tout de suite beaucoup plus confortable pour les locuteurs des autres patois.

Et la je ne parle évidemment que d'écrit. Pour ce qui est de l'intercompréhension orale, rien ne remplacera les échanges verbaux évidemment. Mais on ne peut pas attendre de s'etre familiarisé avec tout les patois des Alpes pour pouvoir commencer a lire des textes écrits par leur locuteurs, ca serait marcher sur la téta !! Et je m'accorche bien fort a l'herbe en écrivant tout ca !!!
En tout cas, meme si éventuellement la démarche est valable pour des adultes, elle ne peut pas l'etre pour des enfants.
Chacun doit apprendre son patois, avec sa prononciation, mais en l'écrivant dans une graphie qui permet une intercompréhension facile.
Si un gosse doit se surconcentrer pour comprendre un texte dans un autre patois, il ne le fera pas (meme chez les adultes, seuls ceux qui ont une bonne connaissance orale des autres patois peuvent le faire, les autres abandonnent, cf les anciens qui lisent du patois de pas de chez eux ds l'armana par exemple Very Happy).

Un truc con part exemple, mettre des "s" aux pluriels, ca se fait naturellement, et pourtant c'est des lettres muettes, et ca permet de lever pas mal d'ambiguités.

**encore moi !
pas forcément d'accord avec ton exemple ! le patois est une langue, ne l'oublie pas; ça veut dire que naturellement il a pensé à tout...
ex: comment différencier "enfant de la Savoie" de "enfants de la Savoie" me dirait Alain Favre pour défendre le "s" du pluriel: c'est très simple : nos anciens disaient simplement "z-enfan de la Savouè" pour le pluriel
maintenant: j'ai vu le chien de j'ai vu les chiens quand l'article est le même: lô
j'ai vu le chien se dit : d'é vu on shin
le pluriel: d'é vu lô shin ( patois d'anonymous)
dans beaucoup de patois c'est l'article qui change : lô au sing. lou au plur.
et là aussi la liaison n'est pas la règle partout: lou omo existe
mon patois :
un temps, des temps: un ten', de tè
une maison des maisons: una méjoun', de méjô
un endroit, des endroits : un endrèt, dez endrè
un doigt, des doigts : un dèi, de dè
soulier, souliers : sôlart, sôlar mais à Bessans : sôlar, sôlars
le "s" du pluriel est en effet très pratique, mais il ne reflète qu'une partie de notre langue car il existe, mais seulement au Piémont et à Bessans qui parle un patois très "frontalier" on va dire !
tu retrouves : la tsôza, le tsôzes; la feméla, le feméles...
voilà, je ferme ma petite parenthèse !
Lôren'

Citation :
Je vois pas pourquoi on ferait une allergie a la logique appliquée a la langue francaise, surtout que c'est un peu Vaugelas qui en est a l'origine et que c'était quand meme un savoisien a la base.
La logique supradialectale permet de résoudre un gros tas de problèmes, et elle n'empeche pas la coexistence avec une logique phonétique. Pourquoi la dénigrer a travers Stich ? Qu'est ce que ca peut faire que Stich ne soit pas un patoisant, si dans son boulot ya des choses bonnes a prendre prenons les !

J'attend ton point de vue sur la question. Comment penses tu qu'on puisse vraiment maintenir la vie de nos langues, sachant que la plupart de ceux qui pourraient l'enseigner a leurs enfants on abandonné cette idée (moi par exemple, j'ai une tante et un oncle qui parlent parfaitement bien le patois de Samoens, mais qui ne l'ont pas appris a mes cousins, et j'ai mon oncle qui parle tout aussi parfaitement bien le patois de Songeon, et a qui j'ai du arracher les mots de la bouche pour qu'il m'apprenne un minimum, le reste je l'ai appris avec des gens étrangers a ma famille),

A totore.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Lun 24 Jan 2005 - 13:54

Adio a tôs,

Ok Lôren pour tes exemples, et tes précisions.
Ils sont tout a fait valides tant qu'on se place dans une logique phonétique,
c'est à dire de la transcription d'un langue orale.

Là où je voudrai t'amener (mais peut-etre l'as tu déja compris), c'est au fait qu'une langue peut avoir 2 formes, une forme orale, et une forme écrite.

La langue écrite n'a pas la meme logique que la langue parlée.
Je ne m'exprime absolument pas de la meme manière a l'écrit et a l'oral par exemple.
Pour l'instant, tu ne parle que de la forme orale du patois, et là où ca devient interessant justement, c'est qu'avec une graphie littéraire, on peut faire passer nos patois dans l'ère de la langue écrite littéraire.

Alors peut-etre que tout simplement tu trouve que ca n'a pas lieu d'etre pour le patois qui est issu de la tradition orale, mais a mon avis, on peut très bien l'envisager, et l'ORB nous donne cette chance.
Surtout que la transition, grace a l'ORB, peut se faire en douceur.

Je comprend comme toi que nos langues sont par ESSENCE de tradition orale, et qu'il faut pour ca continuer a les enseigner dans cet esprit.
Mais le fait de les retranscrire en mots écrits, les jetent dans le monde de l'écrit, et donc fatalement les soumets a l'influence de la logique de l'écrit.

Si on veut rendre le coté musical, authentique, du patois, on peut écrire en phonétique, et si on veut lui donner un coté plus littéraire, on peut écrire en orthographié.
Et si on veut etre compris a coup sur sans passer par une traduction dans une tierce langue tout en rendant compte de la musique de sa langue, on peut écrire en phonétique avec des renvois à la graphie standardisée.

Est-ce qu'on est sur la meme longueur d'onde ?

Tot d'bon, tocmé dyont a G'néva,
Cyrano.
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Lun 24 Jan 2005 - 16:51

ouè moun petchôt,
bien cheur que de m'acordo avouè teû, mè i me semble que te pou avouè lesâr lô chouè: perqué "sarâr" na lenga, mémo a l'écrit ? lô Savoyâr ô se recunusso pa den hélo "s"; perqué lô vôlér ôblidjé-lo a lô beutâ-lo ? per me y ét quen mémo la frouita de la pensà uneuca : eûnâ môda de pensâr, eûnâ môda de mindjér, eûnâ môda d'écrire e poui eûnâ môda de cacâr ! bien cheur que i sereût mé simplo, mè y ét pa ma môda de vér le tsôze; per ézemplo : la testa en patouè y ét la têta, la têa, têha, têhta, têtha, têssa... l'ORB y ét tèta; y ét trôt simplo; y ét hen que d'apèlo franseyér la lenga; perqué pa prendre la forma téhta per ézemplo; i pout volér dire que lô ST latin ôl at tsandjà; te vèi ? Very Happy Rolling Eyes bom bom

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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Lun 24 Jan 2005 - 16:55

ou aloura prendre l'écriture ousitan-na... mè y ét un ôtro prôblèmo que s'eûvre apré...

arvér,
Lôren'
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Lun 24 Jan 2005 - 17:17

Lôren' a écrit:
lô Savoyâr ô se recunusso pa den hélo "s"; perqué lô vôlér ôblidjé-lo a lô beutâ-lo ?
Lôren'

Mè?!? Ya nion qu'vu oblijâ nion a rè fére !!
Mè s'ke d'vodrè dire, yè que sè tot l'mondo z'est d'ako, on pu définir onna graphia "standard" p's'è sarvî p'écrire d'na manire "littéraire".

On pu biè avai dyouè graphiès, na ?

Yè pas d'pinsâ "unique" sè, sè ?

Yè justamè d'polypinsâ !! Very Happy Smile Very Happy
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MessageSujet: étymologique vs phonétique   Mar 25 Jan 2005 - 12:02

kint bravo bartavel !

Vo dous, vo siette ben fare allar la lengua ! Crèio ke d'ei trovâ na soluchòn :

na grafià fonetëcca sopradialettala !

pärkê na !

los reprôzhos ke pousso fare a Monchu Stich, ìe ke u s'inpiazhe na brize dien sos prinsipios !

ex : il met des consonnes finales: zhorn >zhornâ, mouel > amouelar
ça va logique (d'autant plus que les patois des hautes vallées prononcent)!
si j'applique bôf > bofâ (**) ça ne marche pas !!


bou > bovâ, bovìe c'est correct ! alors pourquoi pas bov ou bôv !

Stich met des consonnes finales :
- pour indiquer les dérivations possibles
- parce qu'elles se prononcent ds certains patois
- pour rapprocher le mot fp du français


pour moi ces 3 principes ne peuvent pas s'accorder ! la règle valable pour zhorn ne marche pas pour bôf (et d'autres) ; pour comprendre le mot bôf il faut passer par le français boeuf ; depuis quand faut-il passer par une langue étrangère(même cousine) pour comprendre sa langue ?

le français voit dans le latin son illustre ancêtre ce qui explique nombre de références à cette langue(mère), dans sa graphie !

le français est effectivement un dialecte latin ; le fp ne vient pas du français (ce serait même diachroniquement le contraire), écrire bôf pour bôu ou bôv indique pourtant le contraire ! il n'y a aucune raison de mettre un f à bou ;

de même : une des définitions du Fp (cf jb Martin) est qu'il possède une gamme d'articles permettant de différencier le genre, le nombre :

la/le la fènna, le fènne
lo/lou lo shin, lou shin

pourquoi écrire les fènnes, il y a redondance ! fènna (fem, sing) vs fènne (fem/plur)

éfan (sing/masc) vs z'éfan (masc/plur) ça marche !

la règle du s final n'est valable que pour des mots type shin en isolation :
pourquoi ne pas limiter son emploi à ces cas particuliers !

lo shin/lou shin
on shin/de shin
shin/shins ou shinz (puisque que ce (s) quand il s'entend est réalisé en (z) ;

mon principe est le même que celui de Stich (préciser le genre etc.. du mot) mais je fais des choix différents..... à mon avis tout aussi valables !

le choix d'une graphie n'est pas seulement linguistique et pragmatique, il est aussi pour une part idéologique (cf serbe croate, etc...), sur cette part là, je ne suis pas d'accord avec Stich !


le FP est au dire de tous une langue originale et riche, la graphie doit traduire ces deux aspects..... l'orb ne le fait pas ! c'est ce que je lui reproche.

dou iou eunedeurstande ouate aï sai ?!

a reveyra !
consarvâ-vo miu ke la zhalâ consarve le keurde !
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mar 25 Jan 2005 - 12:27

t'a bien rèzoun lô bôtéroun' ! de m'acordo aouè teû ! te coumpren, d'é vôlye de rèstâr toun ami quen t'é pé lô prézeden' ...
per tot lô moundo : la senan-na que vint y a la féha de la sent Ors en Valdouha...
nâ, "sèriousament": de m'acordo aouè lô bôtéron: y ét posiblo de fâr eûn'
écriture foneteuca inter dialetala; entre Conflans qu'ét trôt foneteuca e Stich qu'ét trôt étimolodjica; vèichè nouhra "pôzichoun" .

Lôren'
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mar 25 Jan 2005 - 16:11

Ma fè, yè tant bon d'bartavellâ Mr. Green

Oua, d'm'acordo to pariér avoué tè l'botéron.

Je suis d'accord pour les redondances avec l'article.
Sauf que tout le monde dit pas lo/lou. Nous on dit le/lô, et la/lé par exemple. Donc la il ya nécéssité de se mettre d'accord sur une graphie pour ne pas confondre le "lo" des uns avec le "lô" des autres...

D'ako avoué tè s'le "bôf". Nos langues sont toutes des patois du latin, et d'ailleurs c'est pour ca que vous ne devriez pas utiliser le u pour dire "u", mais pour dire "ou". Je serai assez heureux de voir une version de graphie unifiée qui rétablirai cette utilisation dans le bon sens, parce que l'emploi du "u" pour le son "u" c'est de la graphie francaise.


Apoué, tou k't'è arvâ avoué té keurde, t'a pas vyu mnyî l'hivé, u bin ?
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mer 26 Jan 2005 - 18:12

Donc la il ya nécéssité de se mettre d'accord sur une graphie pour ne pas confondre le "lo" des uns avec le "lô" des autres...

tout à fait d'accord, une graphie quelque soit sa logique étant un système arbitraire, il convient de se mettre d'accord.

D'ako avoué tè s'le "bôf". Nos langues sont toutes des patois du latin, et d'ailleurs c'est pour ca que vous ne devriez pas utiliser le u pour dire "u", mais pour dire "ou".

dacò avoé sent-yé ! dans les patois "al entorn" ce u(ou) latin s'est palatalisé en u (u) ou eu. la graphie ou étant (uniquement dailleurs) française ;
problème a prendre en compte : tous les (ou) du patois ne viennent pas d'un u latin mais aussi du o latin ! et les réalisations ds les dif patois sont régulièresà l'intérieur du même patois mais déconcertante dans une vision interdialectale ; encore une affaire de conventions !



Apoué, tou k't'è arvâ avoué té keurde, t'a pas vyu mnyî l'hivé, u bin ?

Cheurà, l'é ben vieu arevâ ; Delyòn, tyé ia mettâ câz'on pìe de nêv fôla, poéte la bize (nêre) se mettâ a l'ouvra, iôra è fâ de gonfìre u kenyìre (congère) ; ì d'ense ke lo paì ul' lo pi bravo !

arevi

lo ditòn du zhorn :



[/quote]la bize nêre l'a tan coru ke la polalye l'a sarâ lo cu.
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mer 26 Jan 2005 - 21:51

lo botêron a écrit:

Cheurà, l'é ben vieu arevâ ; Delyòn, tyé ia mettâ câz'on pìe de nêv fôla, poéte la bize (nêre) se mettâ a l'ouvra, iôra è fâ de gonfìre u kenyìre (congère) ; ì d'ense ke lo paì ul' lo pi bravo !

Itye, dyè l'Forêz, yè topari qu'shî vô zâtros Very Happy

Mè, tou qu'iè qu'on pie (me tou k'te fa los aksin su los i ?) ? Onna dozinna d'cintimètros ? Mé qu'sin? Âtra chuza ?

lo botêron a écrit:
la bize nêre l'a tan coru ke la polalye l'a sarâ lo cu.

Laughing Mort de rire !! Laughing
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Jeu 27 Jan 2005 - 12:30

adiou a vo dous,
pour le "u" les Valdotains et Piemontais Fp sont plus logiques que nous; "un" fait "u-n" et c'est "eun" qui fait "un" français; c'est comme ça que j'écris; maintenant même la langue Piemontèse utilise "ou" pour "u" latin; disons que c'est pratique; ça évite de mettre à chaque fois "ü"; mais bon, avec une bonne convention, tout est bon ! dicton du jour. tongue
bon je m'en tourne à l'oeuvre...

arvé-se,

Lôren' batman ratavolouér-omo
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 28 Jan 2005 - 14:09

Metto n'accen chu la i parquê ityé u dion pìe (piyè), guéro de sentemétre ke pou fâre : 20-25 ?! l'esprechòn se di adé,mé l'unitâ s'enplèye pâmé !

arevi
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 28 Jan 2005 - 16:13

D'ako, gran maci.

D'é onna kestion : me tou k'o dzî l'abece ?

"a, be, ce, de, ... " ?
Te di "la i", yè tou k'lés létres sont des fmales è patoué ?
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MessageSujet: l'abcd   Ven 28 Jan 2005 - 18:20

d'é mettâ la "i" pe fâre pi keurt parquê u dion la lettra "i"........
abcd, d'é pâ zhamé aoui degron-nâ l'alfabè en patoé ?!

le métalangage(des mots pour parler des mots) n'existe pas en patois vernaculaire je crois !
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Ven 28 Jan 2005 - 20:37

Ah... ?!

Si ca existe pas ... Very Happy

Mais l'emmerdant la dedans c'est que nous on est en train d'écrire du patois, qui en théorie (ca se dit hein !) ne s'écrit pas.
Donc on est déja en train de faire des trucs contre nature....

(Mmmmhh, d'sé après bdyî on ptiyou bocon d'pan d'toma, yè biè bon, é fa biè d'bin !)

Donc là on est face a un dilemme ...
Ou on garde nos patois sous la forme orale, ou on glisse doucement vers une langue écrite.
On a déja bien les deux pieds dans le plat de ce coté là et depuis bien longtemps d'ailleurs (des centaines d'années en fait Very Happy )
Le fait de s'exprimer a l'écrit entraine inévitablement des problématiques de l'écrit. Et a partir du moment ou on doit résoudre des problèmes liés a l'écrit, il nous faut des mots pour traiter ces problèmes, et donc fatalement des mots qui seront ceux d'un métalangage.

Sauf si on décide de ne jamais aborder ces problèmes la en patois, et de ne le faire qu'en francais, ce qui impliquerait alors qu'on n'utiliserai le patois que dans certaines conditions. Mais lesquelles alors ? Pour ce qui a attrait au monde rural, son monde d'origine ?
Ok mais alors il va falloir opérer une sacrée psychothérapie collective, parce que pour beaucoup, la terre s'est sale et dégradant.

Moi je suis avec cette idée de ne pas polluer trop le patois avec des mots qui ne lui appartiennent pas, et de s'exprimer plutot dans une langue ou une autre suivant la situation.

Mais le hic c'est qu'on est de moins en moins nombreux a avoir le luxe d'etre rural et de parler patois quotidiennement... (je ne connais qu'une seule famille pour qui c'est le cas).

Big souci en fait, qui me torture un peu tout les jours ... Very Happy

N'est-on pas un peu obligé de faire des aménagements pour assurer la transmission de notre patrimoine par dela les générations, et si oui, lesquels et jusqu'où peut-on aller dans ces aménagements sans le dénaturer complètement... ?

Merde, je parle encore tout seul ... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Lun 31 Jan 2005 - 18:41

Cyrano a écrit:
Ah... ?!


Mais le hic c'est qu'on est de moins en moins nombreux a avoir le luxe d'etre rural et de parler patois quotidiennement... (je ne connais qu'une seule famille pour qui c'est le cas).

Big souci en fait, qui me torture un peu tout les jours ... Very Happy

N'est-on pas un peu obligé de faire des aménagements pour assurer la transmission de notre patrimoine par dela les générations, et si oui, lesquels et jusqu'où peut-on aller dans ces aménagements sans le dénaturer complètement... ?

Merde, je parle encore tout seul ... Mr. Green




bonzhor, vâ-to ?!


Mê avoé, è me balye pe la testa scratch , fêsqu'ia prègno poé lo dura-tem Shit ;

pe posseyr allar na brize pi eutra, fâ ô guetar tot a plan

tot sen-tié qu'a estâ, pamé zhamé ne sarà ! Shit

la Méli Zhé(x) l'a escrit

le zâtrefês ! quài sèr d'u dire
on le farà pa revegni
Se lo seuleu dêt tozhò luire
fô gardar fianse en l'avegni !
lô zhuéno placcon pa de rire
canben lô viu plûron, de fês,
le zâtrefês !....

fâ afanar é pa se marcorar !

[/i]
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Rick
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MessageSujet: graphie/orthographe   Jeu 3 Mar 2005 - 2:14

Bonjour,


La question n'est peut être pas de savoir si il faut rester avec une graphie phonétique ou non, mais plutôt de savoir quel avenir nous désirons pour l'arpitan savoyard?

Si l'on désir garder les patois fp avec toutes leurs richesses vocales et lexicales la graphie est une bonne solution. Elle permet de garder la trace des différences de prononciations d?une région à l?autre, d?écrire une langue au plus proche du parlé.
Il faut rappeler que les patois sont par définition des dialectes donc des langues parlées qui ne correspondront jamais exactement à une écriture. D?ailleurs, aucune langue écrite dans le monde n'est le reflet exact de la langue parlée dans la rue. Cette solution cours le risque de voir l?extinction de certains patois faute du nombre faible de locuteurs (Certains on déjà dû disparaître). Le problème n?est pas l?intercompréhension des patois fp mais la pérennité du dialecte. Pour qu?un patois existe il faut des locuteurs pour le parler, si on a personne avec qui parler, la transmission ne s?effectuera plus. L?autre obstacle est qu?une personne parlant un dialecte un peu éloigné d?un autre risque de ne pas comprendre un texte écrit phonétiquement. Je me souviens toujours de ces anciens patoisants de Bonneville me disant qu?ils ne comprenaient rien au patois de Megève. C?est d?ailleurs là une des raisons pour laquelle le Français s?est imposé si rapidement en Savoie, utilisée comme langue véhiculaire (les savoyard n?ont jamais parlé italiens). En avril 1860, peut avant l?annexion, le sénateur Laity écrit au sujet de la Savoie : « J?ai été frappé de la pureté avec laquelle le plus petit fonctionnaire, le dernier curé de village parlent le français ; on ne compte pas en France plus de 40 départements aussi éclairé que celui-ci. »

Si maintenant on cherche à développer l?arpitan en tant que langue régionale une orthographe devient nécessaire. Que ce soit celle de D. Stich, qui peut être adapté ou pas, a plusieurs avantages. Une orthographe rappelant celle du français, facilite l?écriture des patoisants savoyards imprégnés de cette orthographe. De plus elle permet de rappeler que l?arpitan savoyard est, qu?on le veuille ou non, originaire de patois francoprovençaux influencé plus ou moins fortement par la langue française. L?usage de certains mots plus ou moins éloigné du français doivent s?affirmer à l?usage. De plus cela me semble être une richesse pour l?arpitan savoyard d?avoir des mots issu du français et d?autre purement fp. Il ne faut nullement maudire les mots proches du français en arpitan, une langue pleine et entière doit comporter plusieurs niveaux de langue : soutenu, commun, argot. A nous de définir si ralentir est plus ou moins soutenu que va plan. De toute façon l?arpitan ne pourra être une langue que lorsqu?on pourra l?écrire de manière uniforme (et non pas selon la personne, sa sensibilité) et qu?on n?aura plus besoin d?utiliser de mots français pour s?exprimer.

En conclusion, deux chemins s?offrent à nous aujourd?hui : Garder nos patois, leurs richesse lexicales et leurs prononciation, mais risquer une disparition pur et simple de ce patrimoine. La graphie permettra de garder une trace de ce qui sera alors vu comme une curiosité de l?histoire. Ou créer une véritable langue arpitane avec une orthographe unie (permettant toutefois les variations vocales d?une région à l?autre), un vocabulaire complet, mais qui risque de dénaturer les patois d?aujourd?hui et tendre vers une uniformité de l?arpitan savoyard (dans quel terme ? court, moyen, long ?). Comme il en a été fait en République d?Irlande avec le Gaëlique (mais je m?étendrais sur le sujet ultérieurement !)


F. FLORENZA

La discussion continuue dans le sujet spécialement consacrée à la question. Merci à tous! L'administration du forum.
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mar 30 Oct 2007 - 1:36

Lôren' a écrit:
la soif, latin setis, arpitan sè ou sèi; le "f" final n'existe qu'en français; dans aucune autre langue romane, surement pas en fp; Stich l'écrit sèf; c'est une hérésie, ni plus, ni moins;
sans être aussi expressif que Lôren', je comprends un peu sa stupéfaction face à ce "f"...

Lôren' a écrit:
il fait de notre langue un sous français ce qui est inacceptable;
on m'a souvent fait la remarque que c'était du "français avec tout plein d'accents chelous"

Lôren' a écrit:
je lui est dis qu'on disait va plan; il ne l'a pas accepté;
c'est ce que je disais dans mon message sur les questionnaires linguistique, et surtout sur le linguiste qui influence le locuteur car il s'attend à une forme de réponse

Lôren' a écrit:
la graphie Stich ne passe pas: ni chez les Savoyards, ni chez les Piémontais, ni chez les Valdotains, ni chez les Suisses...
ni en lyonnais... ya plein de fois où ça colle pas...
il ne faut pas une graphie SUPRAdialectale, mais INTERdialectale (ou INTRAdialectale... peu importe le nom).
SUPRA impose la SUPERiorité de la graphie par rapport à la langue. Or c'est toujours la langue qui doit être mise en avant, pas sa manière de l'écrire.
Lôren' a écrit:
il travaille tout seul dans son coin avec son compère Favre;
lo alan favro l'esperantisto?
maintenant, il travaille plus sur l'arpitan...
et je m'agite depuis des mois pour vous dire que je compte prendre la relève de l'étude linguistique sitôt que les locuteurs seront ok...
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mar 30 Oct 2007 - 1:45

houla!!! si tu reprends ce que j'ai dit il y a 1 ou 2 ans!!! affraid j'ai évolué depuis ! à l'époque je m'étais braqué contre l'ORB à cause du discours hautain que nous tenait Alain Favre; aujourd'hui regarde comment j'écris...
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mar 30 Oct 2007 - 2:31

je suis arrivé 2 ans trop tard alors :p
dommage, ça me plait pas trop mal ske tu dis...
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mar 30 Oct 2007 - 17:51

Ou alors t'as encore 2 ans d'évolution devant toi ...

_________________
L'jacobinismo z'est un fascismo c'mènt los âtros... et la France n'èn crive.
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mer 31 Oct 2007 - 2:19

Cyrano a écrit:
Ou alors t'as encore 2 ans d'évolution devant toi ...
ce genre de remarque donne presque envie de tout laisser tomber... Thumb down
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Mer 31 Oct 2007 - 13:41

Pourtant c'est un point de vue.

_________________
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MessageSujet: Re: Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»   Aujourd'hui à 12:46

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Scoop: «Tintin parlera comme les Savoisiens d'antan»
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