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 De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo

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Cyrano
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MessageSujet: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Lun 1 Oct 2007 - 11:46

http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=8079
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kaha
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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Lun 1 Oct 2007 - 13:32

bon, faudrait que celui qui a écrit ça lise un manuel d'introduction sur la psycholinguistique et l'aquisition du langage, parce que franchement, il a mis QUE des abhérations au niveau linguistique!!!!!

ce qu'il écrit, c'est aussi absurde que si j'affirmais fièrement que l'arpitan est une langue slave...

donc je pense qu'avant de faire de la linguistique cognitive, on se renseigne, ne serait-ce que pour ne pas se planter sur les âges de l'acquisition du langage...

enfin voilà, je vous met en garde, sitôt que ça devient trop précis en linguistique dans cet article, lisez avec du recul: c'est souvent très faux...


et politiquement, j'aime pas son point de vue sur le breton

et encore moins celui sur l'espéranto...

ALTIGU LA FLAGON REVOLUCIEMAN!
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Cyrano
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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Lun 1 Oct 2007 - 15:42

Tu peux développer en argumentant et en donnant des références stp ?

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kaha
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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Lun 1 Oct 2007 - 16:15

http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=8079 a écrit:
Vous connaissez l'histoire de Kamala, cette petite indienne de huit ans
découverte en 1920 avec sa sœur dans la tanière d'un loup. Malgré ses
efforts, elle n'a jamais pu apprendre plus de cinquante mots. Or, si
passé huit ans on ne peut plus apprendre un langage, a fortiori on ne
saurait l'inventer. Apparu probablement comme l'agriculture en
plusieurs foyers distincts, le langage fut inventé par de jeunes
enfants. Les adultes ont pu ensuite le perfectionner, l'enrichir, mais
ils ne l'ont pas créé.

c'est à l'âge de la puberté que les plis du cerveaux se figent, et que l'apprentissage du langage ne marche plus. Ce sont des faits connus depuis des siècle.
Son histoire des enfants sauvage est un mélange de preuve et de légende urbaine... si l'enfant est de nouveau confronté à un environnement linguistique avant la puberté, une partie de son cerveau pourra se spécialiser dans la grammaire. C'est à dire qu'après la puberté, il est très difficile de maîtriser la grammaire d'une langue. (c'est différent lorsqu'on possède déjà le langage: on peut apprendre les grammaires des autres langues, mais c'est une autre histoire ^^)
donc à 8 ans, Kamala pouvait encore apprendre à parler

et tant bien même, on prend l'hypothèse assez invraisemblable que c'est faux, que Kamala n'a pas été confrontée à un environnement linguistique assez tôt, et bien c'est un fait prouvé qu'à tout âge, on peu apprendre du vocabulaire à l'infini quasiment.
D'ailleurs, c'est prouvé par le fait que tous les jours, on "découvre" des nouveaux mots, des nouvelles formes sémantiques et syntaxiques, etc...

Il y a d'autres enfants sauvages, qui ont été confrontés à la langue à près de 20 ans... et ils avait la grammaire d'un enfant de 2 ans, mais aucun problème au niveau du vocabulaire...

le vocabulaire est indépendant de la grammaire, et d'une manière biologique, il est traité strictement différament par le cerveau.
Il est donc possible (et c'est mieux ainsi) d'apprendre des nouveaux mots même après la puberté...

donc non seulement l'article se trompe sur l'âge, mais en plus il ne fait pas la différence entre grammaire et vocabulaire (la grammaire est au vocabulaire ce que le clou est à la planche... on peut avoir autant de nouvelles planches qu'on veux, mais quand la boite de clou est vide on peut plus les clouer)...

donc l'auteur aurait mieux fait de se renseigner...

Citation :
Il fallait, pour inventer le langage, disposer déjà de cordes vocales
et d'une bouche très déformable. A quoi pouvaient servir de tels
organes si l'homme ne parlait pas ? Tout simplement à chanter.
Un singe chanteur, tel était l'homme de Neandertal. Tel aussi en ses débuts celui de Cro-Magnon.

là aussi c'est une grave erreur. L'homme de Neandertal et le singe n'ont pas une gorge assez longue pour produire un son autre qu'une seule voyelle, et n'ont pas de modulation possible du fait d'une glotte rigide. De plus, ils n'ont pas le contrôle du voile du palais, qui est beaucoup plus gros que le notre, et ne pouvait produire que des sons nasaux... enfin, qu'un seul son nasal, un peu comme le singe.

donc peut être que l'homme a pu commencer par chanter, je veux bien le concevoir, mais j'attend des preuves...
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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Lun 1 Oct 2007 - 16:35

kaha a écrit:

et tant bien même, on prend l'hypothèse assez invraisemblable que c'est faux, que Kamala n'a pas été confrontée à un environnement linguistique assez tôt, et bien c'est un fait prouvé qu'à tout âge, on peu apprendre du vocabulaire à l'infini quasiment.
D'ailleurs, c'est prouvé par le fait que tous les jours, on "découvre" des nouveaux mots, des nouvelles formes sémantiques et syntaxiques, etc...

Ouais, sauf que là toi tu parles d'enfants qui ont AUPARAVANT appris à parler.
Dans l'exemple de Kamala, les fillettes DECOUVRENT le langage parlé à 8 ans.

kaha a écrit:
Il y a d'autres enfants sauvages, qui ont été confrontés à la langue à près de 20 ans... et ils avait la grammaire d'un enfant de 2 ans, mais aucun problème au niveau du vocabulaire...

SOURCES stp.

N'y aurait-il pas plusieurs sortes d'enfants sauvages ? Certains on peut-être commencé a apprendre à parler avant de devenir sauvage, et d'autre non. Est-ce que c'est précisé dans tes sources ?

kaha a écrit:
donc l'auteur aurait mieux fait de se renseigner...

Envoie tes sources qu'on se fasse une opinion par nous même stp.
Dans tes sources il doit aussi y avoir l'exemple de Kamala.

kaha a écrit:
Citation :
Il fallait, pour inventer le langage, disposer déjà de cordes vocales
et d'une bouche très déformable. A quoi pouvaient servir de tels
organes si l'homme ne parlait pas ? Tout simplement à chanter.
Un singe chanteur, tel était l'homme de Neandertal. Tel aussi en ses débuts celui de Cro-Magnon.

là aussi c'est une grave erreur. L'homme de Neandertal et le singe n'ont pas une gorge assez longue pour produire un son autre qu'une seule voyelle, et n'ont pas de modulation possible du fait d'une glotte rigide. De plus, ils n'ont pas le contrôle du voile du palais, qui est beaucoup plus gros que le notre, et ne pouvait produire que des sons nasaux... enfin, qu'un seul son nasal, un peu comme le singe.

Tu notes qu'il ne parle ni de gorge, ni de glotte comme tu le fais, mais de bouche et de cordes vocales.
Moi je peux te faire un paquet de son juste avec ma bouche et mes cordes vocales.
L'unique voyelle de l'homme de Néandertal dont tu parles est largement suffisante pour servir de fondamentale à un chant diphonique.
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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Lun 1 Oct 2007 - 17:01

Quelques éléments de réponse a mes questions :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage

Visiblement il dit vrai concernant les fillettes indiennes.
Et visiblement j'avais raison de me poser la question du niveau d'apprentissage des enfants au moment de l'abandon.

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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Lun 1 Oct 2007 - 23:18

Cyrano a écrit:
Visiblement il dit vrai concernant les fillettes indiennes.

alors c'est qu'elles étaient bien plus vieilles que ce qu'on a cru...



il est très difficile de donner un âge à un enfant...



c'est un peu comme s'ils disaient "on a trouvé des enfants sauvages de
4 ans qui ont jamais perdu leurs dents de lait en grandissant"... c'est
donc qu'il faut revoir l'âge des enfants, et donc ces enfants qui n'ont jamais perdu leur dents étaient plus vieux que 4 ans, vu qu'ils les avaient déjà perdus...

mais comme l'ont dit déjà des dizaines de linguistes, et c'est un fait établi, la faculté d'apprentissage d'une langue maternelle se termine vers 10~13 ans environ...
c'est un fait biologique inconstestable... aussi incontestable (mais moins visible) que de perdre ses dents de lait pendant l'enfance, ou d'avoir une voix plus grave après la puberté ou d'avoir les cheveux blancs quand on est vieux... c'est une réalité biologique...

d'ailleurs, sur aucun document (sauf les docufiction ou ce que dit le mec) l'âge des fillettes Amala et Kamala n'est cité, car personne n'a pu l'atester. Il n'y a que dans les films de fiction tirés de ce films que les réalisateurs ont fantasmé sur l'âge des fillettes...
mais les linguistes sont unanimes à ce sujet: elles étaient plus âgé que ce qu'on a supposé à l'époque, bien qu'on ne puisse absolument pas le déterminer.

la seule attestation officielle et semble-t-il véridique est que d'après le blanc qui les a recueilli, elles semblait avoir 8 ans. Mais quand on regarde la diversité ethnique de l'inde, il y a des peuples très petits, des peuples très grands, et puis aussi, tout logiquement, des variations d'un individu à l'autre... alors va dire l'âge d'un gamin que personne sait quand il est né...

c'est une info à prendre avec des pincettes, cette histoire de Amala et Kamala. Certes l'histoire de fond est vrai, mais il y a eu beaucoup de légendes autour, et beaucoup de fantasme litéraires sur de multiples variations de petits détails de l'histoire... ça a été érigé en une sorte de mythe, de légende urbaine... faut bien prendre du recul avec ces textes là...
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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Mar 2 Oct 2007 - 11:58

Ca change pas grand chose au fond. Le langage a dû être inventé par des enfants de moins de 13 ans, plutôt que des enfants de moins de 8 ans.

T'as toujours pas donné tes sources garçons, comment on fait pour se faire une opinion propre ? Very Happy

Et qu'est ce qui te dérange dans la vision de la langue bretonne de l'auteur ?

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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Mar 2 Oct 2007 - 23:05

Cyrano a écrit:
T'as toujours pas donné tes sources garçons, comment on fait pour se faire une opinion propre ? Very Happy
euh, je vous fait des scans de cours?
je crois que chomsky en parle dans un bouquin, enfin en tout cas, mm chomsky, (le plus illustre des linguistes et encore plus illustre anarchiste) prend ces données pour fait véridique...


et bien, j'ai l'impression - mais là ce n'est plus de la science mais simplement une impression subjective - qu'il prend le breton d'assez haut, en parle un peu comme une sorte de langue inférieure, moins évoluée, plus primitive...

et avec le basque, il est encore pire, c'est carrément du langage des caverne... "moi vouloir manger mamouth sinon moi taper tête de toi avec marteau"...

un linguiste ne juge pas sur la "valeur" d'une langue (d'ailleur, on peu pas quatifier, en faite), il se contente d'analyser objectivement.

enfin bon, je trouve que ses avis sont très méprisants...


avec ce qu'il dit, j'ai l'impression qu'il sous entend qu'on parle qu'une sous-langue (les catalans, les occitans, les arpitans, les francomptois, etc...), une vague déformation du français par des gens qui n'ont pas eu la chance d'être éclairés par la lumière de paris... et ce qui ne ressemble pas au français (basque, breton) ne sont que des vestiges préhistoriques parlés par des gens au cerveau sous-développé...

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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Mer 3 Oct 2007 - 11:31

Tu dois avoir un souci de paranoïa aigüe mon bon Kaha...
Il présente les langues bretonnes et basques comme elles sont, plus primitives que le français par exemple, mais ça n'a rien de péjoratif. Justement au contraire, si tu suis sa pensée, il présente cette "primitivité" comme une force, en disant que ces langues sont plus proches de l'homme, plus proche de son fonctionnement naturel, contrairement aux langues plus évoluées qui déracinent les êtres humains en les envoyant dans des mondes de concepts trop abstraits soustraits des réalités de ce monde.

Fais quelque chose pour ta parano Kaha !!

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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Mer 3 Oct 2007 - 12:22

lol
moué moué...

j'avais vraiment l'impression qu'il en parlait avec dégout...
mais ton interprétaion est pas mal aussi...


et puis c'est tellement souvent que les gens tapent sur la gueule des langues régionales que bon...
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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Mer 3 Oct 2007 - 13:20

Cyrano a écrit:
Tu dois avoir un souci de paranoïa aigüe mon bon Kaha...
Il présente les langues bretonnes et basques comme elles sont, plus primitives que le français par exemple, mais ça n'a rien de péjoratif. Justement au contraire, si tu suis sa pensée, il présente cette "primitivité" comme une force, en disant que ces langues sont plus proches de l'homme, plus proche de son fonctionnement naturel, contrairement aux langues plus évoluées qui déracinent les êtres humains en les envoyant dans des mondes de concepts trop abstraits soustraits des réalités de ce monde.

Fais quelque chose pour ta parano Kaha !!

ouais, j'avais compris les choses un peu comme ça aussi...
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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Mer 3 Oct 2007 - 14:53

kaha a écrit:

et puis c'est tellement souvent que les gens tapent sur la gueule des langues régionales que bon...

Détends toi, t'es trop sur la défensive. C pas bon pour la vigilance. Et si t'es pas vigilant, en temps de guerre, tu risques une balle dans le front. Very Happy
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MessageSujet: Re: De l'apparition du langage au breton, forme moderne du gaulo   Aujourd'hui à 22:49

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