Le Forum des Arpitans

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 Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?

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Selon vous, l'orthographe pour l'arpitan doit :
Avoir ses codes graphiques propres rompant franchement avec le français et l'italien.
22%
 22% [ 4 ]
Avoir ses codes graphiques propres rompant franchement avec le français et l'occitan.
6%
 6% [ 1 ]
Utiliser le plus possible les conventions du français pour faciliter son apprentissage par les francophones.
11%
 11% [ 2 ]
Utiliser le plus possible les conventions de l'italien pour faciliter son apprentissage par les italophones.
0%
 0% [ 0 ]
Etre la plus simple possible, sans lettres muettes quand cela n'est pas absolument nécessaire pour différencier les homonymes ou pour noter l'accent tonique.
22%
 22% [ 4 ]
Si des lettres muettes sont nécessaires, elles doivent impérativement se prononcer dans un des dialectes arpitans.
6%
 6% [ 1 ]
Si des lettres muettes sont nécessaires, elles doivent impérativement être étymologiques par rapport au latin.
11%
 11% [ 2 ]
Si des lettres muettes sont nécessaires, elles doivent impérativement être étymologiques par rapport à l'évolution médiévale de l'arpitan.
22%
 22% [ 4 ]
Total des votes : 18
 

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Cyrano
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MessageSujet: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Mar 25 Sep 2007 - 18:05

Sondage multi-choix.
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kaha
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Mar 25 Sep 2007 - 22:56

je pense que les consonnes muettes éthymologiques sont pas utiles lorsqu'elles ne se prononcent pas.
et je suis tout à fait d'accord avec le fait que si une de ces consonnes est prononcée dans au moins un patois (mettre à part le T de certains village de hte maurienne), il faut l'écrire.

Comme suggérait Lôren', on pourrait écrire "tems" ou "tens". Tems est un tout petit plus étymologique, tens est un peu plus phonétique. Après faut voir lequel serait le mieux, pour cet exemple.
on ne pourrait pas *temps ou *temp car le P n'est prononcé nulle part... et tems/tens est très reconnaissable je pense...



Par contre, on pourrait tirer certaines formes par l'éthymologie... lorsque ceci peut être plus proche de comment c'est prononcé, je pense notament à ceci:

on pourrait envisager ça au lieu de *bof ou *bov, on pourrait avoir bou. Le u serait la forme vocalique du v qu'on retrouve dans bovâ/bovena. En plus, bou me semble plus proche de la prononciation effective de ce mot que *bov ou *bof, dans lesquelles le V ou le F ne sont jamais prononcés. Et le U n'exclue pas un changement en V lorsque la racine est suivie d'une voyelle...

On peut donc l'adapter à tous les V vocalisés, mais aussi aux L vocalisés...

ov => ou/ov-:
BOVIS => bou en fin de mot ou bov- suivi d'une voyelle
NOVEM => nou en fin de mot ou nov- suivi d'une voyelle

ell => eu/el-
NOVELLUS => noveu en fin de mot ou novel- suivi d'une voyelle

all => au/al-
CABALLUS => chivau en fin de mot ou chival- suivi d'une voyelle

peut être peut on améliorer et/ou étendre ceci?



en faite, l'idéal serait d'avoir quelque chose qui a évoque l'éthymologie sans faire entorse à la prononciation, donc sans inclure des lettres "éthymologiques" lorsqu'elles ne sont pas prononcées...
je pense que vouloirs trop différencier les homonymes est du à une influence du français dont l'orthographe se biscorne à vouloir les différencier absolument. Mais ça n'est pas toujours le cas:
"ce livre est plein de vers" // "ce jardin est plein de vers"...
dans ces phrases, à moins de faire preuve d'énormément de mauvaise foi, on comprend que que la première se réfère à la poésie, la deuxième aux lombric. Pourtant, le mot est exactement le même, mais le sens nous aide a le différencier...
Donc vouloir trop différencier les homonymes est quelque chose qui fera perdre du "naturel" à la graphie, et risque de la rendre assez francomorphe...

et puis, je pense que les homonymes ne seront pas si nombreux que ça... c'est pas insurmontable je pense...
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kaha
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Mar 25 Sep 2007 - 23:44

un autre point:

choisir une forme proche de français pour que ça soit plus facile pour les francophone d'apprendre, ça peut être bien, certes, mais franchement, je trouve ça assez discriminant pour les italophones...

l'inverse se vaut aussi, d'ailleurs...


et puis, la graphie, comme dit cyrano, ne doit pas être faite pour ceux qui apprennent, mais pour ceux qui parlent. Elle doit être donc conçue pour être fidèle au parler, à la langue, mais pas dans un but de facilité d'apprentissage ou de compréhension passive.
Ceux qui veulent apprendre auront pour ça les règles linguistique pour lire la graphie selon leur position géographie, mais je pense qu'en aucun cas il ne faut "sacrifier" la forme propre de la langue au profit d'une autre en prétextant une facilité d'apprentissage.

Ceci est d'autant plus vrai si on veut en découdre avec l'appellation éronée "franco-provençal" et diffuser le terme arpitan.
Si on veut cesser d'être du francoprovençal, il faut ne faut pas se lancer sur une graphie "mi-française mi-provençale", mais réellement se lancer sur une graphie arpitane à part entière.



Certes la majorité des locuteurs de la langue sont francophones, mais quand on apprend une langue, il faut jouer le jeu jusqu'au bout et devoir aussi passer à une graphie (voir même tout un alphabet pour les langues utilisant un autre alphabet) qui peut être totalement différente de ce qu'on connait déjà.
Quand j'ai appris le russe, je me suis plié au fait de devoir apprendre un nouvel alphabet. ça fait partie du jeu lorsqu'on apprend une langue, je pense...
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loug
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Mer 26 Sep 2007 - 0:58

je pense que quelque chose de sexy pour nous et pour ceux qui découvrent la langue ,enfin pour tout le monde ! , ce serait d'integrer dans la graphie des lettres differente , un peu a la maniére des scandinaves avec leur o barré que nous pourrions créer ,pour les sons comme en lyonnais , le a de par exemple "regardave qui est entre le a et le o ...

un mélange de latin (parce qu'il fait quand méme énormement partie de l'histoire de la langue ) ,de phonétique paysanne et montagnarde ,et de contemporain; parce que je pense que l'on arrive a une histoire charniere de la langue , qui va signifier soit sa mort ,soit un renouveau ..
renouveau que l'ont pourrait illustrer dans la graphie par des nouvelles lettres au styles plus urbains par exemple , ou du moins d'un design (méme si putain ,j'aime pas ce mot...) du 21 em fucking siecle !!!!
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kaha
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Mer 26 Sep 2007 - 1:13

idée très intéressante à developper :)

justement, le 'a' de "regardave", je me suis demander comment le noter... certains patois le prononcent comme un "a" normal, alors il faudrait que ça soit quelque-chose à base de a... l'ORB le note "â"... à voir comment on va pouvoir faire... moi je pense que garde la "â" est un bon compromis... et puis je vois pas trop quoi mettre d'autre, mais les propositions ne sont jamais closes...

même si avec l'unicode sur l'ordinateur les possibilités d'accent sont quasiment illimités (surtout pour le a...), il faut pas oublier que l'idéal serait quelchose qui soit simple à taper au clavier... même si sous linux et mac le clavier pose pas de problème avec Xmodmap ou d'autres outils, sous windows c'est assez problématique...
à l'écrit, c'est sur qu'il n'y a aucun problème, si tu veux écrire un a avec un triangle au dessus, c'est faisable, mais sur un clavier normal, c'est assez hardu à vrai dire...
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Mer 26 Sep 2007 - 11:34

Viret le note aussi 'â'.
Pour la complexité de la graphie, il ne faut oublier que pour nous c'est un jeu, mais que pour ceux qui devront un jour apprendre à écrire, ça risque d'être moins drôle si c'est trop compliqué.

Et si déjà la graphie donne aux gens l'envie de la lire ca sera déjà pas mal.

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kaha
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Mer 26 Sep 2007 - 12:25

Cyrano a écrit:
Et si déjà la graphie donne aux gens l'envie de la lire ca sera déjà pas mal.

oui, c'est pour ça qu'il faut songer à quelque chose qui soit logique, "instinctif", et surtout assez simple à retenir...
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NYVOSSE
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Mer 26 Sep 2007 - 18:46

bonjour,
au risque de me répéter:
1 tout les habitant (ou presque) de l'arpitanie parle le français
2 a part quelques 'aficionnados' ,les gens ont peu de temps à consacrer à l'apprentissage de la langue régionnale
3 pour que la langue survuivent ils faut qu'un nombre suffisant de lovcuteurs existent, donc une majorité de non spécialiste (monsieur et madame tout le monde) qui ont peu de temps pour apprendre
4 en conclusion, il faut faire des choses simples , utilisant un maximum de normes déjà connues (donc française), pour permettre un apprentissage rapide et non décourageant
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Jeu 27 Sep 2007 - 12:37

Voilà, c'est aussi ce que Stich se disait, et aussi ce qu'avaient déja mis en pratique les auteurs du 19ème et début 20ème.

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kaha
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Jeu 27 Sep 2007 - 12:42

NYVOSSE a écrit:
1 tout les habitant (ou presque) de l'arpitanie parle le français
les plus actifs parlent l'italien
NYVOSSE a écrit:
2 a part quelques 'aficionnados' ,les gens ont peu de temps à consacrer à l'apprentissage de la langue régionnale
ouais... donc faut faire qqch qui soit intuitif
NYVOSSE a écrit:
3 pour que la langue survuivent ils faut qu'un nombre suffisant de lovcuteurs existent, donc une majorité de non spécialiste (monsieur et madame tout le monde) qui ont peu de temps pour apprendre
oui... donc simple
NYVOSSE a écrit:
4 en conclusion, il faut faire des choses simples , utilisant un maximum de normes déjà connues (donc française), pour permettre un apprentissage rapide et non décourageant
presque d'accord... mais il ne faut pas oblier que le système linguistique français est différent du système linguistique arpitan (sinon, l'arpitan serait un dialecte du français) donc qu'on ne peut pas trop se référer au français... même pour ce qui peut nous paraître naturel ou instinctif...
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Jeu 27 Sep 2007 - 13:47

kaha a écrit:
NYVOSSE a écrit:
1 tout les habitant (ou presque) de l'arpitanie parle le français
les plus actifs parlent l'italien

Les plus actifs parlent arpitan.
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Jeu 27 Sep 2007 - 13:53

hmmm...
et l'écrivent comment, alors?
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Jeu 27 Sep 2007 - 13:56

i zont pas besoin

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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Jeu 27 Sep 2007 - 13:57

Regarde les systèmes graphiques valdotains, ca te donnera une idée.

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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Jeu 27 Sep 2007 - 14:12

j'arrive pas à trouver des documents précis sur le web... ni à la bibliothèque de l'université...
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Jeu 27 Sep 2007 - 14:34

Yen a plusieurs, mais yen a une dont le nom m'échappe : BREL, Cerlogne, et ... ?

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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Jeu 27 Sep 2007 - 19:17

bonjour kaha, tues dans une université?
Pourquoi n'essaie tu pas d'écrire quelques phrases simples, dans un milieu d'étudiant tu pourrais facilement des personnes qui accepterais de t'aider :elles esaie de lire le textes, tu leurs explique avant les signe qui sont différents du français, ensuite tu vois ce que cela donne coté prononciation ( et secondairement cela ferades personnes qui vont chercher à connaitre un peu plus cette animal étrnge qu'est l'arpitan(humour))
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Jeu 27 Sep 2007 - 23:05

chu à lyon 2

ouais, idée à réaliser... (on m'a déjà fait un truc du genre par des étudiants en science cognitive ou un truc du genre et jdevai dire de kelle couleur était des trucs sur un écran... sachant ke cété forcément des couleurs chelou et jdevai leur donné un nom)

c'est franchement une bonne idée... faut que j'entreprenne ça :)

et puis, c'est vrai, les gens diront "tiens, arpitan?"
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 12:44

Cyrano a écrit:
Yen a plusieurs, mais yen a une dont le nom m'échappe : BREL, Cerlogne, et ... ?

chenal et vautrin; ils ont réalisé un dico complet en plusieurs volumes des patois valdotains, épuisé malheureusement...

je ne suis pas formel (la mémoire me fait des faux) mais je crois que c'est la même graphie que Cerlogne.


Dernière édition par le Ven 28 Sep 2007 - 15:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 13:08

Gran maci.

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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 14:39

nos ens ja demandâ a los valdohtens onté que nos polions en trovêr de celos diccionéros, mas i en at pas mé; Sad
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 15:28

comment écrire QUAND?

CAN comme la graphie de st Nicolas et BREL

QUAN comme Chenal et Vauthrin

KAN comme Conflans

QUAND comme l'ORB

CAND

...
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 15:30

Lien qu'on a déjà mis ici :
http://www.espritvaldotain.org/sito/pag/notrepays/patois3.htm

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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 15:30

Lôren' a écrit:
comment écrire QUAND?

Mais moi ma question est QUAND l'écrire ?
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 15:31

et LENGA, LENVA, LENWA?

LENGUA

LENGOUA


LENGVA

LENWA
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 15:35

Cyrano a écrit:
Lien qu'on a déjà mis ici :
http://www.espritvaldotain.org/sito/pag/notrepays/patois3.htm

Shocked i est cen que j'éro aprés lire!...
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 16:58

Dz'é léè a l'adresse d'esprì valdotèn :

En 1967 voit le jour le premier volume du nouveau dictionnaire de patois valdôtain, premier de douze tomes publiés par Aimé Chenal et Raymond Vautherin pendant quinze ans de travail. Cette œuvre, capitale pour la dialectologie valdôtaine, utilise un système graphique que nous pouvons définir traditionnel, même en lui apportant quelques innovations intéressantes. Les fondements de ce système s'appuient sur le choix, déjà effectué par Cerlogne, d'utiliser comme base de graphie les règles de l'orthographe française, d'où la renonce à représenter toutes les différences des patois valdôtains qui, dans leur grande variété, se prêtent mal à être reproduits par ce système graphique. Pendant les années 70 une proposition originelle, concernant le système de graphie du patois, a été formulée par le théoricien du groupe politique des Arpitans, Joseph Henriet : cette graphie, soucieuse surtout de différencier le patois valdôtain (même du point de vue sémantique) des autres patois voisinants, résulte, à nos yeux, trop artificielle et, encore une fois, peu flexible. Elle n'a jamais connu une large diffusion, même si continue d'être employée par quelques écrivains, notamment en basse Vallée. La dernière proposition en ordre temporel, est le résultat d'un travail conjoint du Centre d'Etudes Francoprovençales Réné Willien, de Saint-Nicolas, et du Bureau Régional pour l'Ethnologie et la Linguistique (B.R.E.L.). La " philosophie " de ce système consiste à simplifier, dans les limites du possible, la lecture et l'écriture sans pour autant renoncer à représenter toutes les nuances de la myriade des variétés du patois parlé en Vallée d'Aoste. Il utilise les automatismes de la langue française et quelques graphèmes particuliers pour n'écrire que ce qu'on prononce ; tous les symboles employés sont présents sur un normal clavier d'ordinateur. Les systèmes traditionnels, en unifiant les différents patois dans l'écrit, ne s'avèrent pas de facile utilisation puisque l'interlocuteur doit, dans la plupart des cas, recourir à une variété de patois (celle des alentours d'Aoste ou, dans le cas de la graphie arpitane, de la zone de Montjovet) qui n'est pas la sienne ; le système B.R.E.L. permet en revanche de rendre dans l'écrit la langue parlée, consentant ainsi d'utiliser son propre patois tout en pouvant lire correctement celui des autres. Notre choix, motivé par la nécessité d'avoir une graphie simple à lire comme à écrire et dans la conviction que l'intercompréhension possible dans le parlé le soit même dans l'écrit, s'est porté sur le système mis à point par le B.R.E.L., adopté avec succès, dans ces dernières années, aussi pour les cours régionaux de patois.

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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 17:04

Lo dichonéo Chenal-Vautherin (èa 1 volume solet, avoué dè pieu lo dichonéo fransè-patouè), comèn lo lévro Patois à petit pas, ioù y é splecó lo sistème dou BREL, y é molèn lè trovà perquè i son dè peblicachón dè la Réjón. Chovèn i son po én vènta, ma y é lo BREL ou la Réjón qui lè baye.

PS
Y é drolo vére què én Franse, pè icrie lo patouè, on tsertse dè chè détacà dou Fransè è én Val d'Euta on tsértse d'étre lo mé poussibio protcho dou Fransè.

ruelli
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Ven 28 Sep 2007 - 18:10

pour répondre à Lôren':

moi je verrai bien quan (à moins qu'on ne prononce le d quelque part et donc qu'il faille écrire quand, mais j'en doute)

et lengua me semble très bien convenir. [ga] se réalisant par ga, on peut écrire:
[ga] = ga, [ge] = gue, [gi] = gui, [go] = go, [gu] = gu
[gwa] = gua, [gwe] = gue/güe, [gwi] = gui/güi, [gwo] = guo
lengua/lengües ou lengues, guardar...

voici les avantages du graphème "gu"

  • on reste proche des autres langues. exemples du français langue, de l'occitan lengua, du catalan llengua... et pour le pluriel: langues, lengües, llengües...
  • on "économise" une lettre...
  • si on voulait être logique dans le raisonnement, en écrivant gou, on devrait écrire en parallèle qou, ce qui est très moche. là, avec gu, on a toujours le parallèle avec qu.
et je ne trouve aucun inconvénient, en faite...



et comme le suggérait lôren' encore, on aurait pu envisager une graphie avec "lengwa", mais il aurait fallu généraliser le w partout, comme en conflans...

je pense que le graphème "gu" est très naturel et spontané...



quand à güe/gue, je sais pas si le tréma est tellement différent... en effet, la différence [gwe]/[ge] et [gwi]/[gi] n'est quasiment pas pertinente. il n'existe aucune opposition de sens entre ces deux sons (à moins que vous m'en montriez), mais à ma connaissance, il n'y en a pas...

on aurait donc la liste suivante de sons:
[ga] = ga, [gwa] = gua, [g(w)e] = gue, [g(w)i] = gui, [go] = go, [gwo] = guo, [gu] = gu.
[ja] = gia, [je] = ge, [ji] = gi, [jo] = gio, [ju] = giu
[dza] = ja, [dze] = je, [dzi] = ji, [dzo] = jo, [dzu] = ju
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Sam 29 Sep 2007 - 18:53

j'ai parcouru le livre de G.Tuaillon : le Francoprovençal avant 1700; il y a des choses intéressantes ; au 14ème par exemple, M.D'Oingt écrivait tens pour temps; au 16ème et 17ème plusieurs écrivains utilisaient ch pour ts et g(i) pour dz...
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Sam 29 Sep 2007 - 19:47

Lôren' a écrit:
avant 1700; il y a des choses intéressantes ; au 14ème par exemple, M.D'Oingt écrivait tens pour temps; au 16ème et 17ème plusieurs écrivains utilisaient ch pour ts et g(i) pour dz...


londze l'è la vî que no méne poué à 'na grafià cmön-na, è-y-a tan d'contör é d'virolyòn que no sen todzò àl'enrèye !
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Sam 29 Sep 2007 - 23:11

amèn... i vét balyér nos de coragio cen... Laughing en atendent, gio g'éhcrivo totadè lo mémo...
nos sems d'arpitans, nos sems d'arpitans, en pregent ou en soflent mas nos sems quanben! Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Lun 1 Oct 2007 - 11:50

L'arpitan, la lèngua d'los arpians, fièrs et libros tanqu'a dèfenir !

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L'jacobinismo z'est un fascismo c'mènt los âtros... et la France n'èn crive.
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MessageSujet: Re: Quelle tête doit avoir l'orthographe arpitane ?   Aujourd'hui à 3:12

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