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 Alfabét greco, nan?

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kaha
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MessageSujet: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 2:45

παρκη πα, τροϧο ϩεν ϥραν βεν, ναν?
εχριρ νονθρα λ'αρπιτανα αϧϭέ ϩετύ αλϥαβήτ ναν??
en plus, ça serait beaucoup plus simple pour bien des graphèmes!!!!
et puis, historiquement, les celtes écrivaient avec l'alphabet grec... pensons à nos ancêtres allobroges, que diable!

avec quelques modifications approtées à l'alphabet:
φ = [p], [f]
χ = [k], [c'h]
θ = [t], [sh]
ϣ = [ch], [sh], [ts]
ϥ = [f]
ϧ = [v]
ϩ = [s], [f]
ϫ = [j], [dz], [zh]
ϭ = [w], comme dans "patwa, cwizina"

sinon, tout le reste, ça reste exactement pareil Very Happy
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 9:14

heu... oui... et c'est la marmotte qui enrobe le chocolat... par contre tu peux nous trouver un s bizzard pour noter dans les graphèmes ST, SC, SP; ça serait utile pour montrer l'évolution des sons; il y a des patois qui ont fait l'inverse des autres et n'ont gardé que le S dans le ST : la festa = la fèssa dans le grand-paradis...
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 11:44

Les gaulois ont utilisé un paquet d'alphabet différent Kaha, pas seulement le grec. Etrusque, latin, grec, ... yen a d'autres encore.

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kaha
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 14:33

Lôren' a écrit:
heu... oui... et c'est la marmotte qui enrobe le chocolat... par contre tu peux nous trouver un s bizzard pour noter dans les graphèmes ST, SC, SP; ça serait utile pour montrer l'évolution des sons; il y a des patois qui ont fait l'inverse des autres et n'ont gardé que le S dans le ST : la festa = la fèssa dans le grand-paradis...

bah en grec (et en copte) c'est tout simple, ils ont déjà les lettres prévues pour, car ils avaient cette différence eux aussi:
φ = SP. Λ'εφala = l'espala
χ = SC. Εχριρ = escrir
θ = ST. Λα ϥεθα = la festa
ϩ = CT. Λο λαϩελ = lo lacel

sinon, pour écrire en alphabet latin, je propose quelques petits trucs:
FEṪA / feṫa. ṫ = [s], [t], [sh]
EṖALA / eṗala ṗ = [p], [f]
EĊRIR / eċrir ċ = [k], [kh]
le point sur la lettre, ça peut le faire???
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 14:51

il me semble que le graphème 'th' est quand meme bcp plus simple d'usage...

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kaha
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 15:13

oui, c'est vrai...

festa, fetha, fetta
escrir, echrir, eccrire
espala, ephala, eppala
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 22:52

je n'ai encore pas compris pourquoi c'est th et non pas ht... scratch c'est le s qui est tombé et qui modifie le son non? Shocked
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 22:58

fetha, ephala...génial; par contre echola ça prête à confusion, surtout que, à mon avis ch doit être utilisé pour ts; et fezta, ezpala, ezcola ça tient où faut que je change de métier? affraid Rolling Eyes What the fuck ?!? geek
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 23:19

et un truc comme ça? : te$ta, e$pala, e$cola ou ça :eƒpala, eƒcola geek Mad shaking bom
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kaha
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 23:25

Lôren' a écrit:
fetha, ephala...génial; par contre echola ça prête à confusion, surtout que, à mon avis ch doit être utilisé pour ts; et fezta, ezpala, ezcola ça tient où faut que je change de métier? affraid Rolling Eyes What the fuck ?!? geek
ouais, mais si on veut un logique, si on prend th et ph, on doit prendre aussi ch...
et puis, ça la fait un peu germanique le "ch" qui se prononce [kh]... hihi

mais le X, il va pas??? il fait très catalan, dans les vaxes voton jamés a gôxi...
parce que j'avais pensé à ça:

[ts] = x. Vaxi
[ch] = ci. Ciocolat
[dz] = j. Jamés
[j] = gi. Region
[sp] = ph. Ephala
[st] = th. Fetha
[sk] = ch. Echola
ça peut être cool...
et ça fait un système très régulier quand aux longueurs de deux phonèmes proches: x/j, ci/gi, ph/th/ch
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 23:37

et quand tu prononces tsocolat? Razz
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 23:43

et TH, PH et KH? ekhola, ethela, ephala
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 23:45

en plus on dit pas alfabèt, on dit ébécédèr
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Jeu 20 Sep 2007 - 23:47

j'ai peur que x pour ts soit pas bien compris chez nous; le ch est plus dans nos "traditions"... Smile enfin je pense
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 1:06

Lôren' a écrit:
et quand tu prononces tsocolat? Razz
bah euh... lol


c'est vrai que le x peut paraître exotique, mais j'ai peur que le kh ne paraisse encore plus étrange... kh, ça fait un peu conan le barbare je trouve... enfin bon...

et le petit point sur la lettre, ça peut pas être une solution adéquate??? eċola, fea, eala...
c'est joli et marrant... pas compliqué pour les écrire sur papier, ça pose pas de problème de compréhension. Et sur ordi, bah il suffit de se faire des petits racourcis pour les choper directement... ça peut faire peur au premier abord, mais ils sont vachement plus cools que le reste...

et si on a vraiment du problème pour les taper à l'ordi, on rajoute un h à la place du point qu'on arrive pas à faire... comme méthode de substitution Smile

fut un temps, j'avais pensé à l'accent aigu: ećola fet́a eṕala, ou à la cédille: eçola, feţa, ep̧ala... mais ces trois écritures posent quelques problèmes informatiques (le t accent aigu et le p cédille n'existent pas déjà précomposé dans l'unicode)

mais en somme, la forme n'est pas des plus importantes... il faut juste se dire qu'il faut un petit bidule sur ces lettres et l'affaire est jouée Smile

et puis, des X et des consonnes accentuées, c'est acceptable :p


d'ailleurs, si on jette un coup d'oeil au vénitien, on se rend compte qu'ils n'ont pas peur des X et des consonnes accentuées...
on a donc des trucs du genre: Manual Gramaticałe Xenerałe de ła Łéngua Vèneta e łe só varianti
et un petit article de la wikipédia en vénitien: http://vec.wikipedia.org/wiki/%C5%81%C3%A9ngoa_v%C3%A8neta
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chapeland
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 8:35

kaha a écrit:

d'ailleurs, si on jette un coup d'oeil au vénitien, on se rend compte qu'ils n'ont pas peur des X et des consonnes accentuées...
on a donc des trucs du genre: Manual Gramaticałe Xenerałe de ła Łéngua Vèneta e łe só varianti
et un petit article de la wikipédia en vénitien: http://vec.wikipedia.org/wiki/%C5%81%C3%A9ngoa_v%C3%A8neta

Ah ben j'ignorais totalement que le vénitien avait sa propre graphie ! Mais si le vénitien est vivant, combien de vénitiens utilisent celle-ci ?
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 9:28

comment tu écris les points sur les consonnes avec l'alphanumérique? c'est sympa comme solution ça... Very Happy
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 11:10

ben 'th' ou 'ht' c pareil pour moi, je suis pas sectaire.

'la fehta' c'est joli.

Evitons les lettres avec des trucs compliqués.

Pour ce qui est de l'écriture, il faut faire simple, car ceux qui voudront si mettre, devront trouver un système pas trop compliqué.

Pour ceux qui auront la flemme, il suffira de proposer des transcripteur phonétique -> orthographe.

Si on veut que l'orthographe prenne, pour que la lecture soit aisée, il faut au maximum proposer des passerelles faciles entre les graphies phonétiques auquelles les gens sont habitués et la forme orthographiée.

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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 11:54

ben moi ce que je ne comprend pas et que personne ne m'a encore expliqué c'est POURQUOI TH AU LIEU DE HT (même Stich écrit comme ça),les Piémontais et les Valdotains prononçant HT, HP, HC...? rambo
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 12:22

Ben si tu veux 'ht' !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

C pareil !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ce qu'il faut c'est un graphème, peut importe si il a une logique ou pas.

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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 12:26

mais tu comprends pas! j'en dors plus la nuit!!!!!!!!!!!!!! geek geek shaking pale
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 12:33

'th' c juste que c pas utilisé pour autre chose, donc ça permet de discerner 't' de 'th'.
Mais on pourrait tout aussi bien prendre 'ht', c pareil. Sauf que 'ht', en plus on peut y trouver une logique (st->ht).

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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 12:36

enfin!!! Very Happy en plus ça existe à l'oral... merci mon cyrano! Laughing Mr. Green
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 12:38

Dans 8 minutes sur www.rcf.fr une émission sur la feta du patoué de Saint-Symphorien

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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 12:38

dis donc mon bravo, ge vèyo que t'as 33 ans ! l'ajo de lo cristo ! t'aproches pas trôt quand te vèys poué de cruis!... Shocked
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 12:40

Oua, oua, d'yu fé atéchon ... D'sé prudènt

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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 18:01

Mais bon, on pourrait tout aussi bien écrire 'st', comme en latin, ou encore écrire 't' mais mettre un accent sur la voyelle qui précède le 't'.

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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Ven 21 Sep 2007 - 20:52

Ċ = Alt + 010A ċ = Alt + 010B
Ṗ = Alt + 1E56 ṗ = Alt + 1E57
Ṫ = Alt + AE6A ṫ = Alt + 1E6B
enfin, je crois que ça marche comme ça sous windows :p

chapeland a écrit:
Ah ben j'ignorais totalement que le vénitien avait sa propre graphie ! Mais si le vénitien est vivant, combien de vénitiens utilisent celle-ci ?
surement beaucoup plus que nous arpitans qui avons des milliards de graphies différentes...
si ils ont qu'une seule graphie officielle sur la wiki, c'est donc que graphiquement c'est moins la merde que chez nous...

Cyrano a écrit:
Mais bon, on pourrait tout aussi bien écrire
'st', comme en latin, ou encore écrire 't' mais mettre un accent sur la
voyelle qui précède le 't'.
ouais, aussi... pour le ST, pourquoi pas... (mais?) ça annulerai la différence entre arpitan et occitan...
ST, c'est une méthode dont le résultat graphgique est plus éloigné que les autres... mais surement la plus simple...

sinon, peut être mettre un accent grave sur la consonne avant pour la reconnaitre (vu que l'accent grave n'est pas utilisé dans ma graphie): fèta, ècola, èpala...
faut voir... car cette méthode est moins concrète...
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Sam 22 Sep 2007 - 17:13

et un accent circonflexe ? fêta, ecôla, epâla, ecrîre, un peu comme en français qué...
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Sam 22 Sep 2007 - 17:15

ou plutôt : fêta, êcola, êpala, êcrire
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Sam 22 Sep 2007 - 18:18

justement, non, pas un accent circonflexe... car on l'utilise déjà pour marquer un son précis... donc ça serait absurde de faire un doublon d'erreur (avec le â qui peut être soit le son même, soit le s disparu de *epâla), et ça ferait perdre tout utilité à l'alphabet...
il faut prendre une manière qui ne prète pas à confusion... ou si on prend le circonflexe pour ça, il faut le virer ailleurs....
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Sam 22 Sep 2007 - 18:20

et avec un truc comme ça:

Ċ = Alt + 010A ċ = Alt + 010B
Ṗ = Alt + 1E56 ṗ = Alt + 1E57
Ṫ = Alt + AE6A ṫ = Alt + 1E6B

le petit point peut être cool?
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Sam 22 Sep 2007 - 19:07

ben mè i marche pas ton afâre Alt010A... Shocked nos ens pas la méma mashina Confused
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Dim 23 Sep 2007 - 0:06

arf caca boudin Sad
bon, faut trouver un truc simple...
réfléchissement!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Dim 23 Sep 2007 - 9:59

ben me d'éhcrivo ht, hp, hc... nah! Razz
i est ma lengva a mè! g'en prènyo lo dreit!... Razz Razz
bon, autrament, qué té que vos alâd fâre enqu'ouè? jo, ge vô me banyâme avouè ma filye; i fait pas grant bel temps mas bon... i vét fâre Very Happy

arvérse aloura e tenéd vos a l'èrba... Smile
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Dim 23 Sep 2007 - 14:37

ht, hp, hc, ça peut être assez cool :p

et pourquoi ne pas faire comme dans plein de langues, plusieurs équivalences... en fonction de si on a le moyen technique de l'utiliser...

eċola = ehcola, feṫa = fehta, eṗala = ehpala
deux systèmes équivalents, en fonction de si on a la possibilité de mettre le h ou pas... si on utilise la langue sur du papier, c'est tout à fait possible, si on utilise la langue sur l'ordi, ya moyen de mettre les accents et si on veut pas se prendre la tête.

ya la même chose en gaélique:
ḃ = bh, ċ = ch, ḋ = dh, ḟ = fh, ġ = gh,ṁ = mh, ṗ = ph, ṡ = sh, ṫ = th...
en gros, si tu veux pas te cassé la tête à écrire un petit point, bah hop, on substitue avec un h...

et en espéranto on a aussi:
ĉokolado = chokolado = cxokolado
ĝirafo = ghirafo = gxirafo
ĵurnalo = jhurnalo = jxurnalo
ĥoro = hhoro = hxoro
ŝafo = shafo = sxafo

^^
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Dim 23 Sep 2007 - 22:57

et comment écrire oui qui se prononce oué, ouè, oua, oy? patois qui se prononce patouè, patué, patouà, patouès...? puis : poui, poué, poués, poy?
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Dim 23 Sep 2007 - 23:40

oe. Patoes, se pronponcerai "patoué, patué, patua, patoues". oé se prononce "oué, oua, oués"...
ui. Puis, se pronncerai "Poui, poué, poués, poy". cuisina = "couizina, couézina, (coyzina???? peutêtre...)", etc...


après, il suffit de dire "oe" se prononce "oui" dans le dialecte X, "oy" dans le dialecte Y. Mais vu que c'est le mm phonème, il suffit de se mettre tous d'accord sur celui qu'on choisit. Sachant qu'il faut qu'il soit court, distinct, naturel...
ici, on peut très bien mettre oe et ui... ils sont assez courts et ne prètent pas à confusion :)


et éventuellement réserver ue pour "nuet"...
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Dim 23 Sep 2007 - 23:48

et cousine? cosina; cuisine je mettrai cusina plutôt na?
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 12:37

cousine = cosina, ouais ^^

en lyonnais, on dit "kwizina"... c'est pourquoi j'ai pensé à "cuisina"... comment on dit dans les autres dialectes?
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 12:45

cuisine? c'est souvent keuzëna ou keuznà; cousin c'est kozen, keuzen, cousine kozëna, keuzëna; moi je dis keûznâ pour cuisine et keûzin, keûzin-na pour cousin cousine...
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 14:58

Lôren' a écrit:
cuisine?
à moins que ça soit l'ORB de mon vocabulaire et le francomorphisme apparent de cette graphie qui ne m'aient trop influés...

Lôren' a écrit:
c'est souvent keuzëna ou keuznà; cousin c'est kozen, keuzen, cousine kozëna, keuzëna; moi je dis keûznâ pour cuisine et keûzin, keûzin-na pour cousin cousine...

cusina (si on dit keuzéna ou keuzina) ou bien cusiná (si on dit keuzëna ou keuzna). C'est comme farina (si on dit fareuna ou farina) VS fariná (si on dit farëna ou farna)...
On faite, j'ai l'impression qu'il y a une règle linguisitique qui dit "si un i est en position accentuée (avant dernière syllabe), alors l'accent se déplace sur la fin du mot et dans la plupart des cas, ce i finit par disparaitre (ou est fortement altéré en ë)"... est-ce que mes soupçons sont confirmés?
si cette règle s'applique, on peut simplement écrire cusina et farina. Pas besoin de s'encombrer alors d'un accent aigu qui deviendrai obsolète car redondant avec la dernière règle linguistique...

et en paralèle, on aurait cosin(prononcé [kozen] ou [keuzen]), et et cosinna(prononcé [kozëna] ou [keuzina] ou [kozina] ou [keuzëna] ou [keuzin-na])... je ne pensepas que l'écriture *cosinná soit acceptable, car le i n'est jamais désaccentué. Il semble que la règle linguistique sur les noms fémina en -ina ne s'applique pas ici, car le mot se termine par -inna... (donc ça confirme encore l'écriture -inna même pour les dialectes qui ne nasalisent pas le I)...

Alors, cusina n'a qu'un N, car le I n'est pas nasalisé.
Tandis que cosinna a deux n, car dans certains diaclectes, le I est nasalisé.

j'ai trouvé la solution à toutes les voyelles nasales... enfin je crois... je suis entrain de rédiger un petit article simpa à ce sujet... je le publie dès que ça commence à avoir de la tronche...




en faite, l'ORB a été faite de façon empirique... en constatant les faits.
J'aimerai que mon analyse se fasse d'une façon beaucoup plus scientifique, et qu'on puisse prévoir les faits à l'avance. Ne plus s'appuyer sur de l'existant, mais prévoir ce que la langue est apte à supporter, et mettre les règles de linuistique qui composent la langue.

Si l'arpitan est un gâteau, alors l'ORB dit "c'est un gateau rond qui semble un peu marron et a le goût de chocolat". La linguistique, quand à elle, essayera de retrouver les ingrédients qui ont fait le gâteau pour pouvoir édicter la recette de ce gateau...

à vos rouleaux à patisserie, arpitan! en avant vers la linguistique!


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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 15:00

Dans l'Albanais, Cousine=cuisine=cozna

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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 15:15

Cyrano a écrit:
Dans l'Albanais, Cousine=cuisine=cozna
il faut alors dans ce dialecte appliquer deux règles supplémentaires:

1- inna se comporte comme ina. Donc le déplacement d'accent est réalisé pareil.
2- le u en position prétonique se prononce o.

de plus, dans la règle sur la nasalisation de -nn- intervocalique, il faut préciser que la nasalisation de la voyelle précédente n'a pas lieux...

donc cusina = [kozna] et cosinna = [kozna].


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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 15:15

kaha a écrit:
Lôren' a écrit:
cuisine?
à moins que ça soit l'ORB de mon vocabulaire et le francomorphisme apparent de cette graphie qui ne m'influent...

Lôren' a écrit:
c'est souvent keuzëna ou keuznà; cousin c'est kozen, keuzen, cousine kozëna, keuzëna; moi je dis keûznâ pour cuisine et keûzin, keûzin-na pour cousin cousine...

cusina (si on dit keuzéna ou keuzina) ou cusiná (si on dit keuzëna ou keuzna). C'est comme farina (si on dit fareuna ou farina) VS fariná (si on dit farëna ou farna)...
On faite, j'ai l'impression qu'il y a une règle linguisitique qui dit "si un i est en position accentuée (avant dernière syllabe), alors l'accent se déplace sur la fin du mot et dans la plupart des cas, ce i finit par disparaitre (ou est fortement altéré en ë)"... est-ce que mes soupçons sont confirmés?
heu pas sûr... moi je dis keûzin-na, vezin-na, tsin-na... par contre keûznà je pense plutôt que c'est du au phénomène appelé néo-occitonnisme que l'on retrouve aussi bien en H-Maurienne et Piémont qu'en H-Savoie: la fille : la flyè, la filyè, la tomme : la tomà, la soupe : la spa etc...

en faite, l'ORB a été faite de façon empirique... en constatant les faits.
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Si l'arpitan est un gâteau, alors l'ORB dit "c'est un gateau rond qui semble un peu marron et a le goût de chocolat". La linguistique, quand à elle, essayera de retrouver les ingrédients qui ont fait le gâteau pour pouvoir édicter la recette de ce gateau...

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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 15:18

prévoir les faits à l'avance? c'est facile, tu écris en français... Laughing
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 15:23

Lôren' a écrit:
heu pas sûr... moi je dis keûzin-na, vezin-na, tsin-na... par contre keûznà je pense plutôt que c'est du au phénomène appelé néo-occitonnisme que l'on retrouve aussi bien en H-Maurienne et Piémont qu'en H-Savoie: la fille : la flyè, la filyè, la tomme : la tomà, la soupe : la spa etc...

donc faudra pensez à préciser dans la liste de caractéristiques de ces dialectes-là que les noms féminins (sauf on dirait pour ceux terminés par -inna) que l'accentuation a tendance (à cause de ce phénomène d'occitanisme) à être déplacée sur la dernière syllabe (et donc, du coup, le premier e de sepa se prononce pas. On a donc [spa]. Pareil pour la toma [toma]. Pareil pour le premier i de filyi, qui disparait, donc on prononce [flyè], pour le 2ème i, j'étudie ça un de ces 4...)
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 16:42

heu... non... moi je prononce filyè; famelyè; mountenyè[u]etc
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 16:45

en fait c'est le e final atone qui devient è en s'accentuant; et chez moi au pluriel c'est le contraire : le è atone final devient eu accentué : la filyè, le filyeù; la modzè; le modzeù...
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Lun 24 Sep 2007 - 16:46

ça s'applique à TOUS les mots féminins?
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MessageSujet: Re: Alfabét greco, nan?   Aujourd'hui à 19:12

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