Le Forum des Arpitans

Espace d'échanges des régions de l'Arpitanie
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Besoin de plein de mots!

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
kaha
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1517
Age : 28
Vellâjo/Lieu : Liyon
Lengoua : Arpitan, Francés, Esperanto, Alamand, Anglés, Yidich, Russo
Date d'inscription : 27/12/2005

MessageSujet: Besoin de plein de mots!   Lun 3 Sep 2007 - 21:48

Salut à tous!

J'aurai besoin de pleins de mots, afin de les analyser encore et encore:


voici des types de mots:

  1. Mots qui proviennent de mots latins contenant SP, SC, ST ou CT (par exemple en latin: lac (génitif lactis), espala, escola, festa, etc...)
  2. Mots qui ont une forme différente au singulier et au pluriel (exemple: [chva] / [chvo])
  3. Mots qui possèdent une nasalisation au féminin (exemple: [chien-na]), et si possible leur équivalent féminin
  4. Mots qui possèdent en ORB j / jh
  5. Mots qui possèdent des interdentales ([sh], [zh]) ou des palatales ([ch], [j])
  6. Néologismes arpitans (comme balopyâ pour footbal)
Sachant qu'à chaque fois l'idéal c'est d'avoir une bonne douzaine de mots afin d'avoir suffisament de contexte à étudier
Un truc bien serait de les écrire de plusieurs manières:

  1. en graphie phonétique (Conflans, Alphabet Phonétique International, ou autre du moment que j'ai les références)
  2. en graphie utilisée localement pour transcrire
  3. éventuellement, mais ça je peux retrouver par moi même, en graphie ORB (pour comparer)
voilà, je vous remercie d'avance pour tout ça Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://arpitania.free.fr/dico
NYVOSSE
Tojhor la gola uvèrta
Tojhor la gola uvèrta


Nombre de messages : 88
Date d'inscription : 07/12/2006

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mar 4 Sep 2007 - 18:55

bonjour,
chez nous dans le forez d oc tous les mots(ou presque ) on deux formes: une singulier, une pluriel, quasiment tout le temps c'est la fin qui change, je pense que cela est très courant en arpitan et en auvergnat, par contre une particularité c'est le ts en milieu de mots qui devient tch:
vache(s), mouche(s): vatsà, vétchi, moutsà, moutchi peut être ailleur en arpitanie il y a des trucs semblable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chablaisien
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Nombre de messages : 710
Lengoua : Franpitan, français, allemand etc
Date d'inscription : 15/08/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mar 4 Sep 2007 - 19:52

J'avais lu que l'arpitan utilisait encore le cas régime, je ne sais pas sous quelle forme ni où.
Dans ce cas, on aurait une finale différente entre le singulier et le pluriel (ça peut être un simple s) et/ou une finale différente entre le sujet et les autres mots de la phrase.

Les articles aussi peuvent changer de la même manière.

Qu'en est-il dans ta région ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaha
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1517
Age : 28
Vellâjo/Lieu : Liyon
Lengoua : Arpitan, Francés, Esperanto, Alamand, Anglés, Yidich, Russo
Date d'inscription : 27/12/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mar 4 Sep 2007 - 21:57

[quote=NYVOSSE]vatsà, vétchi, moutsà, moutchi[/quote]

c'est intéressant... ça semble être une palatalisation de /x/ devant i, passant de [ts] à [tch]...
je suppose que dans ton patois, il n'existe que la forme mais pas la forme , non?
tu as d'autres mots comme ça?

c'est aussi marrant que dans ton patois, il y ait la forme avec un a final distinct après une palatale, car beaucoup de patois mettent un [ə] (e muet, en savoyard par exemple) ou un [i] (en lyonnais par exemple: vaxi = vache)

ya aussi de telles différences au masculin?
j'attends avec impatience de nouveaux mots...

[quote=Chablaisien]J'avais lu que l'arpitan utilisait encore le cas régime, je ne sais pas sous quelle forme ni où.[/quote]

hé! c'est hyper intéressant, ça, cas sujet/cas régime.

Ce qui fait que l'arpitan représenterai encore des déclinaisons, non? c'est intéressant à étudier!!!

j'aimerai bien voir des exemples...

(note: le français l'affiche encore dans les mots none/nonain et pute/putain, mais désormais ces mots sont des doublets car on ne fait plus la différence.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://arpitania.free.fr/dico
Lôren'
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1567
Age : 51
Date d'inscription : 21/01/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mar 4 Sep 2007 - 22:06

chez moi aussi presque tous les mots ont un singulier et un pluriel;
sauf les mots masculins en ô et in : l'omô, loz omô (accent sur la dernière); lo tsemin, lo tsemin sinon: la méjoun, le méjô; lo broun, lo brô; lo bra, lo brè (bras), lo dèy, lo dè (doigts), la den, le dè (dents), la filyè, le filyeu, la plahe, le pla, la vatse, le v[u]atsè; à Bessans et dans le Val de Suse ils mettent un s au pluriel: la vatse, le vatsès..., dans les autres villages de Haute-Maurienne mais aussi en moyenne Maurienne on met un t au singulier : lo dzort, lo dzor; lo solart, lo solar... et puis l'étymologie : l'endrèt, loz endrè; l'envérs, loz envér;... lo môt, lo mô; lo ptchôt, lo ptchô... ouf j'ai soif!... Confused
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaha
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1517
Age : 28
Vellâjo/Lieu : Liyon
Lengoua : Arpitan, Francés, Esperanto, Alamand, Anglés, Yidich, Russo
Date d'inscription : 27/12/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mar 4 Sep 2007 - 23:24

Lôren' : je bosse toujours sur ton truc de singulier/pluriel... c'est assez hardu!!!! mais on va y démeler et on s'en sortira!





en attendant, voici un petit interlude que je vous propose:

en faite, marquer le -s du pluriel serait inutile (surtout au féminin).

en effet, la plupart des mots féminins se terminent en [a] et ont leur pluriel en [ə] (e atone, e caduque)
Par exemple: möra / möre, eppala / eppale, tropa / trope, vela / vele...
(je rappelle qu'en haute maurienne, pp = [f] Razz pas mal comme trouvaille?)

pour ça, aucun problème!

mais certains mots en patois savoyard se terminent par [ə] au singulier comme au pluriel.

PROBLÈME!!!!


cyrano m'a suggéré d'utiliser la forme une forme assez archaïque à vrai dire, mais toujours attestée dans plusieurs patois, notament à lyon.

Il s'agit de la forme en -i. Ainsi: filyi, vaxi, roji, montanyi, glaci, placi. les pluriels sont filye, vaxe, roje, montanye, glace, place...
il s'agit d'un i non accentué, prononcé distinctement [i] à lyon, et le pluriel est prononcé [ə] (e atone, e caduque)


Cependant, beaucoup de patois, notament en savoie, prononcent [ə] au singulier et au pluriel.
alors voici quelle serait mon idée pour une graphie: ce "i caduque" pourrait devenir une marque distinctive de notre patois: en effet, les patois savoyards pourraient le prononcer [ə] et écrire i.

On aurait donc montanyi prononcé [mõtáŋi] à lyon mais [mõtáŋə] en savoie. Tous deux écrits pareil. Au pluriel, on écrirait montanye. Tout simplement...
Et pour la patois savoyard, ça ferait comme en roumain: le i final atone n'est pas prononcé. (exemple: "ce mai faci" = comment ça va, prononcé [tché maï fátchə]).


Et ça pose pas de problèmes avec les mots se finissant en patois savoyard par un i distinct, car ceux-ci sont accentués. Ainsi, arví se prononce toujours bien [arví] car le i final est accentué. d'où l'importance primordiale de marquer les accents toniques qui ne sont pas sur l'avant dernière syllabe!!!...


qu'en pensez vous? devons nous adopter les finales en -i atone?

ça permet de faire la distinction à l'écrit et d'accorder le patois lyonnais et savoyard... c'est comment dans les autres patois?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://arpitania.free.fr/dico
Chablaisien
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Nombre de messages : 710
Lengoua : Franpitan, français, allemand etc
Date d'inscription : 15/08/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mar 4 Sep 2007 - 23:48

Ces rajouts au singulier et ces mots irréguliers me font penser à un je-ne-sais-quoi de déclinaisons de l'ancien français. Il semble que ces déclinaisons n'existent plus, mais que ce ne sont pas les mêmes aspects qu'en français standard qui ont été fixés.
Pour fixer les idées, j'ai repris l'exemple de Wikipédia:
Citation :
On opposait ainsi au singulier li murs (cas sujet), le mur (cas régime), et au pluriel li mur (cas sujet), les murs (cas régime).

Autrement dit:
Singulier:
Li murs - le mur

Pluriel:
Li mur - les murs

Le français a oublié le cas sujet et n'a conservé que le cas régime:
Le mur - les murs


Il semble que certains Arpitans aient plutôt conservé le cas sujet
Li murs - li mur

C'est le mécanisme que je cherche à montrer: Grosso modo, dans l'ancien français, pour le sujet, il y avait une marque du singulier et une absence de marque du pluriel.


Pour avancer un peu, il faudrait savoir si les compléments (d'objet, circonstanciels etc) ont une autre forme que la forme du sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lôren'
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1567
Age : 51
Date d'inscription : 21/01/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mer 5 Sep 2007 - 11:11

Chablaisien a écrit:
Ces rajouts au singulier et ces mots irréguliers me font penser à un je-ne-sais-quoi de déclinaisons de l'ancien français. Il semble que ces déclinaisons n'existent plus, mais que ce ne sont pas les mêmes aspects qu'en français standard qui ont été fixés.

***Shocked ça existe partout au contraire ! au Piémont, en Tarentaise, dans le Lyonnais


Pour fixer les idées, j'ai repris l'exemple de Wikipédia:
Citation :
On opposait ainsi au singulier li murs (cas sujet), le mur (cas régime), et au pluriel li m ur (cas sujet), les murs (cas régime).

Autrement dit:
Singulier:
Li murs - le mur

Pluriel:
Li mur - les murs

Le français a oublié le cas sujet et n'a conservé que le cas régime:
Le mur - les murs


Il semble que certains Arpitans aient plutôt conservé le cas sujet
Li murs - li mur

C'est le mécanisme que je cherche à montrer: Grosso modo, dans l'ancien français, pour le sujet, il y avait une marque du singulier et une absence de marque du pluriel.
*** ça ce retrouve en Haute-Maurienne et au Piémont: lo dzort, lo dzor; ils mettent un t analogique à la fin de bcp de mots; tu trouves aussi : lo dzort, lo dzors; à Foncouverte tu as même le chiffre un : ünt Very Happy


Pour avancer un peu, il faudrait savoir si les compléments (d'objet, circonstanciels etc) ont une autre forme que la forme du sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaha
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1517
Age : 28
Vellâjo/Lieu : Liyon
Lengoua : Arpitan, Francés, Esperanto, Alamand, Anglés, Yidich, Russo
Date d'inscription : 27/12/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mer 5 Sep 2007 - 14:10

En faite, si je comprend bien, le s du pluriel est une graphie fausse due à notre pensée formatée à la française, non?

c'est vraiment super intéressant ce truc de cas régime en français mais cas sujet en arpitan...

ça fait de notre langue une vraie exception Smile
et c'est linguistiquement génialement intéressant!
(et pas que linguistiquement d'ailleur :p)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://arpitania.free.fr/dico
Lôren'
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1567
Age : 51
Date d'inscription : 21/01/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mer 5 Sep 2007 - 14:48

kaha a écrit:
En faite, si je comprend bien, le s du pluriel est une graphie fausse due à notre pensée formatée à la française, non?
*** heu... je ne m'avancerais pas sur ce terrain... ce s existe au Piémont mais aussi en Suisse dans quelques patois; dans les patois du Val di Lanzo au Piémont on trouve un s au singulier: ex : l'an = l'ans
il faudra que tu te penches également sur un (deux) autre(s) problème(s): la place du pronom dans la phrase; ex en Haute-Maurienne on dit à l'infinitif : je vais me promener me; je vais me faire promener me; au Piémont : je vais promener me; au val D'Aoste à l'indicatif : je dis me (moi?) par ex...

c'est vraiment super intéressant ce truc de cas régime en français mais cas sujet en arpitan...

ça fait de notre langue une vraie exception Smile
et c'est linguistiquement génialement intéressant!
(et pas que linguistiquement d'ailleur :p)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaha
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1517
Age : 28
Vellâjo/Lieu : Liyon
Lengoua : Arpitan, Francés, Esperanto, Alamand, Anglés, Yidich, Russo
Date d'inscription : 27/12/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mer 5 Sep 2007 - 14:50

En faite, je me dis que ça sert pas vraiment vraiment de trouver un truc hyper régulier pour tout le monde...

si chacun transcrit son propre patois sans le transformer à tout prix dans un moule gramatical unique, mais en le transcrivant seulement d'après des règles propres à chaque patois devant aboutir à une sorte de graphies qui semble assez commune, je pense qu'à l'écrit il n'y a pas trop de problèmes...



parce que si tout le monde transcrit en graphie, on finira tous par avoir:

ly: lo jor [lo.ʒor] sav: lo jorn [lo.dzorn] hm: lo jort [lo.dzort]
ly: los jor [lu.ʒor] sav: los jorn [lo.dzorn] hm: los jor [lo.dzort]

ly: l'omó [l.umó], sav: l'omó [l.omó], hm: l'omó [l.omó].
ly: los omó [luz.umó], sav: los omó [loz.umó], hm: los omó [loʒ.umó].

ly: la mesón [la.mezṍ] sav: la mesón [la.mezṍ] hm: la mesón [la.meʒṍ].
ly: les mesón [la.mezṍ] sav: les mesón [la.mezṍ], hm: les mesò [la.meʒó].

ly: lo brâ [lo.bro], sav: lo brâ [lo.bra], hm: lo brâ [lo.bra].
ly: los brâ [lu.bro], sav: los brâ [lo.bra], hm: los brê [lo.bre].


y'a bien desfois des petites différences, mais les mots en eux même sont parfaitement intercompréhensibles, car à part leur terminaison, ils changent très peu, bien qu'ils soivent souvent prononcés de manières assez différentes...



on remarque en hte maurienne que le pluriel des mots (féminins uniquement ou pas???) terminée par une nasale se forme la dénasalisation de celle ci:
la mesón => le mesò
la dent => le dè

comme en catalan, on pourrait noter les voyelles dénasalisée par un accent grave... ça peut être assez pratique pour pas confondre "dè" avec "de" ou "dé"...

question:
peut on étendre ceci à tous les mots?
la revolución => le revoluciò
la nación => le naciò
la televisión => le televisiò
lo departemén => lo departemè
un milyón => quatro milyò (d'êro)
un xin => des xì (ouaf ouaf)

ces mots sont ils acceptables?


note:

ly: lyon
sa: savoie
hm: hte maurienne
su: val de suez
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://arpitania.free.fr/dico
Lôren'
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1567
Age : 51
Date d'inscription : 21/01/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mer 5 Sep 2007 - 16:54

je ne pense pas que ce soit acceptable si ça n'existe que chez moi; pour ce qui est de règles communes, ça existe en Occitan et ça marche très bien; j'ai d'ailleurs un magazine de la région de Nîmes (où je l'ai foutu?) écrit en occitan mais où les locuteurs ont gardé des signes distinctifs (comme par ex le t du sing pour moi), ce qui ne gène en rien la compréhension des textes; par ex : CA = CH , JH pour la sonore, EN(T) latin = EN(T), IN =IN, etc... pour tous; ensuite rien n'empêche les savoyards du nord de garder leur F, moi de garder mon H; ex : lactellum: si on dit que la règle de base est LACEL; cyrano pourra écrire LAFEL, moi LAHEL; le jour: lo jhort pour moi, lo jhor pour cyrano et lo jhorn pour les piémontais qui prononcent le n... non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaha
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1517
Age : 28
Vellâjo/Lieu : Liyon
Lengoua : Arpitan, Francés, Esperanto, Alamand, Anglés, Yidich, Russo
Date d'inscription : 27/12/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mer 5 Sep 2007 - 18:25

Lôren' a écrit:
je ne pense pas que ce soit acceptable si ça n'existe que chez moi;
je voulais dire: est-ce que ces formes là sont attestées dans ton patois à toi? parce que si c'est le cas, tu pourrais écrire ainsi les voyelles dénasalisées du pluriel: les revoluciò, là où d'autres écrivent: les revolución... mais on va pas te forcer à écrire on si tu prononce o...

Lôren' a écrit:
pour ce qui est de règles communes, ça existe en Occitan et ça marche très bien;
c'est ce que j'essaye d'établir en ce moment...

Lôren' a écrit:
j'ai d'ailleurs un magazine de la région de Nîmes (où je l'ai foutu?) écrit en occitan mais où les locuteurs ont gardé des signes distinctifs (comme par ex le t du sing pour moi),
oui, pour ces problèmes "non solvables" comme le t du singulier, c'est ce qu'il faudra faire, c'est sûr!

Lôren' a écrit:
ensuite rien n'empêche les savoyards du nord de garder leur F, moi de garder mon H; ex : lactellum: si on dit que la règle de base est LACEL; cyrano pourra écrire LAFEL, moi LAHEL;
en faite, ici, c'est un seul et unique même phonème qui se prononce de trois manières différentes (S, F et H). Etant donné qu'on peut l'écrire avec un "c", autant ne pas se fermer cette porte car ce "problème" est résolu. On aura donc une seule forme: lacel.

Lôren' a écrit:
le jour: lo jhort pour moi, lo jhor pour cyrano et lo jhorn pour les piémontais qui prononcent le n... non?
ici, par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi: c'est un phonème qui existe desfois et selon des règles locales précises: le "problème" en peut être résolu. On aura donc trois forme: jhor, jhorn, jhort.


pour résumer, il existe une seule forme lorsqu'un graphème peut résoudre le problème de la prononciation (comme le jh de jhor(-/n/t) qui se prononce [dz], [j], [zh], etc... ou comme le c de lacel qui se prononce [s], [f], [h], etc...)
mais lorsque c'est un phonème volant, comme ces finales du singulier, il est plus simple de le noter que si on le prononce.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://arpitania.free.fr/dico
Lôren'
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1567
Age : 51
Date d'inscription : 21/01/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mer 5 Sep 2007 - 22:40

ben voilà!... elle est pas la vie? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lôren'
Arpitaniste forcené
Arpitaniste forcené


Masculin Nombre de messages : 1567
Age : 51
Date d'inscription : 21/01/2005

MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Mer 5 Sep 2007 - 22:41

pas belle (la vie) ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Besoin de plein de mots!   Aujourd'hui à 22:49

Revenir en haut Aller en bas
 
Besoin de plein de mots!
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» plein de couleurs saturées partout
» Vire-langues,,,Amusez-vous bien en prononçant ces petits mots.
» Mots jetés
» Besoin d'idée pour gros mots dymomaniak!
» Mots farfelus ? définitions farfelues...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum des Arpitans :: :: CAFÉ ARPITAN :: La lengoua arpitanna-
Sauter vers: