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 Avis a la population de la République Arpitane!

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kaha
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MessageSujet: Avis a la population de la République Arpitane!   Sam 1 Sep 2007 - 18:25

Voilà, certains patois ont une altération des occlusives à cause d'un S en latin qui a sauté (vive la dynamite!)

vespera donne le plus souvent vepre, mais desfois [sp] => [ph], on obtient donc vephre.

castelum donne le plus souvent xatel, mais desfois [st] => [th], on obtient donc xathel.
χριστιανός => christianus donne le plus souvent cretien, mais desfois [st] => [th], on obtient donc crethien.

scribere => ecrire, mais desfois [sc] => [kh], on obtient donc echrire (que l'ORB note ec'hrire car le ch est déjà attribué ailleurs)

A- COMMENT Y ÉCRIRE?

Tout le problème consiste en comment noter de manière correcte ce son:

1. La méthode la plus tentante serait de mettre un h: vephre VEPHRE, echrire ECHRIRE, xathel XATHEL.

  • [Avantage] Facile à mettre en oeuvre, proche de l'ORB (d'autant plus que maintenant on dispose de ch).
  • [Inconvénient] prend beaucoup de place, est très lourd.
  • [Compromis] On peut l'utiliser comme méthode de substitution, comme ch, gh, hh, jh, sh en espéranto quand on ne peut pas écrire ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ.



2. Une autre méthode qui m'est très vite venue à l'idée est de mettre une cédille: vep̧̧re VERE, eçrire EÇRIRE, xaţel XAŢEL.

  • [Avantage] Discret mais significatif.
  • [Inconvénient] le p̧ n'est pas soutenu par l'Unicode, le ţ n'est pas réalisable sur un clavier non-linux.
  • [color:17f7=Orange:17f7][Compromis] Cela dit, le [color=Orange]p̧ est très très peu fréquent et il est possible de l'obtenir par un p cédille diacritique.



3. On m'a aussi déjà proposer d'utiliser des lettres grecques, car elles sont facile à réaliser les les claviers mac et linux. On aurait un truc du genre: veφre VEΦRE, eχrire EΧRIRE, xaθel XAΘEL.

  • [Avantage] Le son correspond exactement au son grec. De plus, un son = une lettre.
  • [Inconvénient] Le grec n'a pas grand chose à voire avec l'arpitan, de plus, c'est pas toujours facile à mettre en oeuvre. Le gros problème est aussi que x et χ se ressemblent trop, et ont la même forme en majuscule.
  • [Compromis] C'est joli mais bon voilà quoi...


3 Bis. Dans ce cas là, on peut envisager de tout écrire en lettre grecques ajouté des variantes locales pour transcrire le copte, ça nous donnerait un truc comme ça vephre = ϩεφρε ϨΕΦΡΕ, echrire = εχριρε ΕΧΡΙΡΕ, xathel = ϣατελ ϢΑΤΕΛ. Et je trouve que c'est assez bien adapté à la langue...


  • [Avantage] Les sons correspondent bien, pas la peine de mettre des criconflexes (êÊ = ηΗ, ôÔ = ωΩ).
  • [Inconvénient] Le grec n'a pas grand chose à voire avec l'arpitan, de plus, c'est pas toujours facile à mettre en oeuvre. Et en plus c'est carrément absurde
  • [Compromis] C'est marrant mais bon voilà quoi...

4. J'ai aussi réfléchit qu'on pouvait, au lieu d'aller trifouiller dans l'alphabet grec, trouver des choses qui existe déjà dans notre alphabet latin, notament les lettres à crosse de l'alphabet latin d'afrique... On aurait ainsi: veƥre VEƤRE, eƈrire EƇRIRE, xaƭel XAƬEL.


  • [Avantage] Tout à fait soutenu par l'unicode, assez joli.
  • [Inconvénient] Pas simple à taper au clavier.
  • [Compromis] Au moins, l'ordi gère ça


B- QUAND Y ÉCRIRE?

Là aussi réside un grand truc...

Si la différence est faire grâce à un accent (notament une cédille), on peut se permettre de ne demander de la mettre qu'aux locuteurs locaux.

Si la différence est faire grâce à un H, on DOIT absolument imposer ceci à toute l'arpitanie, car il ne faut pas qu'il y ait de différence d'écriture du "squelette" des mots (lettre sans les accents) car à ce moment là, la langue n'est plus unie.


Selon moi, le compromis le plus sage serait:

Graphie unifiée: vepre VEPRE, ecrire ECRIRE, xatel XATEL.
Graphie locale: vȩre VERE, eçrire EÇRIRE, xaţel XAŢEL. (pour ceux qui prononcent ainsi)
Autre Graphie locale: vephre VEPHRE, echrire ECHRIRE, xathel XATHEL. (variante pour ceux qui peuvent pas taper les cédilles, sachant que la cédille est avant tout préconisée!!!)

ceci me semble être le meilleur compromis. Qu'en pensez vous?

ainsi, on aurait comme en espéranto, pour la graphie locale:
Normale: eĥo ŝanĝas ĉiuĵaŭde (méthode préconisée)
X-metodo: ehxo sxangxas cxiujxauxde (première méthode de substitution)
H-metodo: ehho shanghas chiujhaude (deuxième méthode de substitution)
traduction: un écho change tous les jeudis... (cette phrase veut rien dire, mais elle comporte toutes les lettres accentuées)


C- REMARQUE

note:

* le son ph note une occlusive bilabiale fricative, notée [ɸ] en API (en réalité très proche du f français)
* le son th note une occlusive dentale fricative, notée [θ] en API (correspondant au th en anglais)
* le son kh note une occlusive vélaire fricative, notée [x] en API (correspondant خ de خضرة en arabe, au ĥ de ĉeĥio en espéranto, au ch de dach en allemand, au j de ojo en espagnol)


il semble aussi que les séquence sp, st, et sc o ou u ne semblent pas être touchées par cette altération...



scola => ecuela (jamais rencontré d'autres formes)


après, bien sûr, confirmez moi si je me trompe...
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chapeland
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MessageSujet: Re: Avis a la population de la République Arpitane!   Sam 1 Sep 2007 - 21:53

Ah ben je savais même pas qu'il y avait un alphabet latin d'afrique, alors tu penses si je suis largué !

PS: J'ai l'air de plaisanter comme ça, mais je suis sincèrement admiratif de voir le travail que tu fournis (et que je ne suis malheureusement pas en mesure ni d'apprécier ni de faciliter)
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kaha
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MessageSujet: Re: Avis a la population de la République Arpitane!   Sam 1 Sep 2007 - 23:02

ouais, mais ce que je demance c'est: qu'est-ce qui a la meilleure gueule pour écrire... Wink

l'analyse, je la mène derrière, et je trouve plusieurs petits choix... ce que je demande en général c'est ce qui semble avoir la meilleure gueule, ce qui fera la particularité graphique de notre langue... Smile

alors autant mettre à mes trouvailles ce qui plaira le plus aux locuteurs Smile
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Avis a la population de la République Arpitane!   Dim 2 Sep 2007 - 8:19

Je crois que tu est trop modeste en ce qui concerne nos vallées Laughing :
On présume que les Étrusques étaient très proches des Hellènes, peut-être même des Hellènes.
D'autre part, les Celtes utilisaient parfois l'alphabet grec, ce qui fait que ce n'est pas si idiot que ça que de compléter l'alphabet latin (de l'alphabet grec adapté au latin) en lui adjoignant des lettres grecques, en élaguant au passage les lettres fossiles.
L'arpitan n'étant pas une langue figée dans l'écriture, c'est probablement une des seules langues européenne à pourvoir faire des choix orthographiques sans être prisonnière de choix que les autres langues ont dû faire pour gardr une continuité de l'écrit.

Je constate qu'il y a un certain consensus pour garder un code qui ne soit pas trop éloigné de ce que les anciens connaissent, car il n'écriront que si ça leur est naturel. C'est la limite de ce qui est faisable: Faire un compromis entre les choix graphiques et la transmission du savoir par écrit par les locuteurs eux-mêmes.

Pour ma part, je prends l'exemple du suffixe -atse qui correspond au suffixe -asse du français. Même si aucun s n'est écrit, on peut arpitaniser sans autre avec sa propre manière de prononcer.

Autre exemple: Comme le français ne possède ni le son ni la lettre å, on a généralement écrit â, mâme si le vrai son â existe aussi.
Tout ça pour dire que ça ne va pas apporter grand chose d'écrire des lettres avec cédille, car ceux qui prononcent savent bien comment ils disent le mot.

Comme je l'ai noté par ailleurs, l'introduction du θ (thêta) me semble appropriée une manière de prononcer répandue et parce que ça permet de conserver le t pour les cas dans lesquels c'est un t qui est prononcé. Après ça, c'est l'usager de l'écriture qui décide s'il préfère écrire d'une manière ou d'une autre.
De même, la correction de la prononciation des lettres de l'alphabet est logique, mais je crois qu'à part transformer l'écriture du ch en écrivant x me semble la limite de ce qu'on peut faire.
Si on ajoute l'usage des lettres tildées, on ne doit pas être bien loin du compte.

Je me demande si ce ne serait pas bien de transcrire les dits des patoisans de plusieurs manières et de leur demander ce qu'ils en pensent.

Une manière élégante pour le faire serait, à mon sens, de proposer la transcription des discours en patois avec plusieurs écritures, puis de demander, après coup, quel est le texte qui a été lu. Si on veut profiter des réunions de patoisans: Il y a passablement de fêtes du patois en été. C'est peut-être un peu tard pour cette année, mais pas pour l'été prochain.

J'imagine aussi bien de demander aux mêmes d'essayer d'écrire en utilisant un alphabet qu'il choisit lui-même parmi les différents que tu proposes.

Je ne sais pas si c'est pile la bonne solution, mais j'imagine que c'est dans cette direction que pourrait se faire la validation par les usagers, ce qui est quand même le but final.
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kaha
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MessageSujet: Re: Avis a la population de la République Arpitane!   Dim 2 Sep 2007 - 16:31

Chablaisien a écrit:
Je crois que tu est trop modeste en ce qui concerne nos vallées Laughing :
On présume que les Étrusques étaient très proches des Hellènes, peut-être même des Hellènes.
D'autre part, les Celtes utilisaient parfois l'alphabet grec, ce qui fait que ce n'est pas si idiot que ça que de compléter l'alphabet latin (de l'alphabet grec adapté au latin) en lui adjoignant des lettres grecques, en élaguant au passage les lettres fossiles.
L'arpitan n'étant pas une langue figée dans l'écriture, c'est probablement une des seules langues européenne à pourvoir faire des choix orthographiques sans être prisonnière de choix que les autres langues ont dû faire pour gardr une continuité de l'écrit.

yep, 100% d'accord avec toi Smile

en effet, les étrusques et les celtes utilisaient l'alphabet grec, mais les étrusques n'étaient pas indo-européens, ils parlaient semble-t-il une langue bien antérieure, et à l'heure actuelle encore bien trop méconnue des spécialistes que la classer est une guerre d'idées incessante...


Chablaisien a écrit:
Je constate qu'il y a un certain consensus pour garder un code qui ne soit pas trop éloigné de ce que les anciens connaissent, car il n'écriront que si ça leur est naturel.
ouais, d'où le problème: être simple mais précis...

Chablaisien a écrit:
C'est la limite de ce qui est faisable: Faire un compromis entre les choix graphiques et la transmission du savoir par écrit par les locuteurs eux-mêmes.
donc: prendre ce qu'il y a de plus "naturel", sans trop taper dans le francomorphe, qui puisse en plus être plus ou moins commun à tout le monde

Chablaisien a écrit:
Tout ça pour dire que ça ne va pas apporter grand chose d'écrire des lettres avec cédille, car ceux qui prononcent savent bien comment ils disent le mot.
Ouais, mais les néopatoisans, ceux qui réapprennent la langue, eux, ils ont besoin de savoir quand prononcer [θ] comme dans etrable ou bien [t] comme dans angletêra.

Chablaisien a écrit:
Si on ajoute l'usage des lettres tildées, on ne doit pas être bien loin du compte.
En faite, en ce qui concerne les lettre tildées, voici un exemple:
chien est prononcé à lyon [chïn], et en bresse [tsïn]
chienne est prononcé à lyon [chi-na], mais en bresse [tsïn-na]
chine est prononcé à lyon [chi-na], mais en bresse [tsi-na]

l'usage de la tilde rendrai ainsi:

  • à lyon: chien = xin, chienne = xina, chine = xina (problème! comment distinguer graphiquement?)
  • en bresse: chien = xin, chienne = xĩna, chine = xina (problème résolu, seulement localement Sad )


donc une autre de mes propositions, serai d'instaurer le -nn- partous. Ainsi, à lyon, on le prononcerait comme un simple -n- tandis qu'en bresse, il nasaliserai la voyelle précédente. On aurait donc:

  • à lyon: chine = xin [chïn], chienne = xinna [chi-na], chine = xina [chi-na]
  • en bresse: chien = xin [tsïn], chienne = xinna [tsïn-na], chine = xina [tsi-na]


ainsi, le problème est totalement résolu, non seulement l'usage de la tilde (qui n'est pas toujours pratique sur ordinateur) est enlevé, mais en plus, on a une écriture commune à tous les patois et qui est simple à lire et à comprendre partout, et en re-plus-plus, ça enlève des homographies qui n'étaient alors signalées que dans certains patois par une discrète tilde...

Chablaisien a écrit:
Je me demande si ce ne serait pas bien de transcrire les dits des patoisans de plusieurs manières et de leur demander ce qu'ils en pensent.
Une manière élégante pour le faire serait, à mon sens, de proposer la transcription des discours en patois avec plusieurs écritures, puis de demander, après coup, quel est le texte qui a été lu. Si on veut profiter des réunions de patoisans: Il y a passablement de fêtes du patois en été. C'est peut-être un peu tard pour cette année, mais pas pour l'été prochain.
j'essaye de trouver tout plein de petits textes... si t'en as à me faire parvenir, n'hésite pas à me les envoyer Smile
ça me laisse un an pour transcrire tout plein de textes de tout style et voir ce qui plait le plus...

Chablaisien a écrit:
Je ne sais pas si c'est pile la bonne solution, mais j'imagine que c'est dans cette direction que pourrait se faire la validation par les usagers, ce qui est quand même le but final.
ouaip Wink

arpitana abada









sinan, pendant la nuit, j'ai eu une révélation, plutôt que de s'embêter avec des cédilles partout, ça serait de faire comme pour le -nn- nasalisant: de mettre des doubles lettres... bon, ça la joue un peu italographiste, mais pourquoi pas:

ettrable, qu'on prononcertait [etrable] ou [ethrable],
eccrire, qu'on prononcerait [ekrire] ou [ekhrire],
xattel, qu'on prononcertait [chatel] ou [tsathel],
veppres, qu'on prononcerait [vepre] ou [vephre],
crettien, qu'on prononcerait [kretyen] ou [krethyen]...
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Avis a la population de la République Arpitane!   Dim 2 Sep 2007 - 17:09

La tilde a quand même un avantage que le nn n'a pas:
On peut indiquer tout ce qui se nasalise ou pas, par exemple pour les nombreuses diphtongues nasales qui combinent des voyelles en proportions variables selon le lieu.
C'est probablement aussi une des caractéristiques majeures de l'arpitan que cette grande palette de combinaisons de nasales & voyelles.
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MessageSujet: Re: Avis a la population de la République Arpitane!   Dim 2 Sep 2007 - 20:07

tu as des exemples de ces diphtongues?
et mises en phrase, ou dans un texte??

parce que je les ai encore jamais rencontrées :s
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MessageSujet: Re: Avis a la population de la République Arpitane!   Lun 3 Sep 2007 - 16:53

et pourquoi pas se référer aux patois piémontais et valdotains qui proposent une solution à l'oral; ainsi :
latin : eSPala FP : ehpala (éfâla chez moi)
eSCola ehcola (éfôla chez moi)
feSTa fehta (fêha chez moi)

il reste le CT : laCTel évolue en laCel, laFel, laC'hel, laHel, laSHel ...

ou alors plus simple: l'utilisation du circonflexe sur la voyelle tonique (un peu comme en français):
feSTa : fêta; eSPala : epâla ; eSCola : ecôla, eSCrivere : ecrîre; prononcé dans mon patois : fêha, éfâla, éfôla, érîre ( le circonflexe indique une voyelle longue) ...
moi je serais plus dans l'optique d'améliorer l'ORB qui est malgré tout très complète, plutôt que de vouloir créer une nième graphie; depuis une 10zaine d'année que je suis dans le "milieu" FP, j'ai retrouvé partout le même désir : faire simple Very Happy
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MessageSujet: Re: Avis a la population de la République Arpitane!   Lun 3 Sep 2007 - 19:43

et pourquoi ne pas allier les deux?

l'ORB est trop francomorphe et je veux faire qqch de simple.
Mais dans la plupart des cas j'ai quelque chose assez proche de l'ORB...

le problème de l'ORB, c'est que chacun utilise la graphie serrée, donc ce qui prouve qu'elle n'est pas si simple que ça...

Mon but ultime est de faire qqch de simple et complet, assez simple pour que personne n'ait à utiliser de graphies serrées et assez complet pour que tout le monde puisse lire et comprendre tout le monde...

n'est-ce pas là une amélioration de l'ORB... car on la rend plus proche encore de la langue... Smile
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MessageSujet: Re: Avis a la population de la République Arpitane!   Lun 3 Sep 2007 - 20:57

dites moi ce que vous trouvez le plus naturel pour SP, ST, SC:

A- SP = PP, ST = TT, SC = CC,
ce qui donnerait: eppâla, eccola, fetta, veppra, ettrâbla, eccrire, crettien.

B- SP = PH, ST = TH, SC = CH
ce qui donnerait: ephâla, echola, fetha, vephra, ethrâbla, echrire, crethien.


moi j'ai une grande préférence pour la méthode A, car elle "n'influe" pas ceux qui prononcent [p] [k] et [t], et a le mérite d'être claire, simple et discrète...



En ce qui concerne le CT, je sais pas trop, mais je vous propose ceci:

CT => FF, qui copie la forme du PP, CC, TT...

ce qui donnerait: laffel pourrait se prononcer laCel, laFel, laC'hel, laHel, laSHel
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MessageSujet: Re: Avis a la population de la République Arpitane!   Aujourd'hui à 16:46

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