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 Graphie latine unifiée

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Chablaisien
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MessageSujet: Graphie latine unifiée   Mar 31 Juil 2007 - 11:05

J'ouvre un sujet séparé afin de ne pas dévier ceux de Kaha.

Je trouve très bien la démarche de Kaha, mais elle me donne à réfléchir plus largement:
On va piocher ici et là des solutions de langues latines alentour, entre autres, et on y trouve des solutions parfaitement adaptées à l'arpitan (et même au français Laughing )

Je suggère que ceux qui savent complètent les propositions de graphie par l'aire d'utilisation de ces graphies.

Par exemple, et vu du français:
O se prononce
-> OU en occitan et en portugais - Usage par tous les Lusophones (XX millions de personnes )
-> O en italien, français, allemand etc

U se prononce
-> OU en italien, allemand, castillan etc
-> U en français
-> IOU en anglais (une des options)

X se prononce
-> CH en catalan
-> KS en français, anglais
-> GZ en français
-> KH (le R éructé) en castillan actuel

etc

Vu de l'arpitan, l'idée n'est pas d'être exhaustif mais de comparer une proposition de graphie avec le nombre de locuteurs dans lel monde pour lesquels cette graphie est naturelle.
C'est, à mon avis, une bonne manière de renforcer la présence de l'arpitan de l'arpitan dans l'esprit de locuteurs d'autres langues latines.

En même temps, ça donne un contexte qui n'est pas dû au positionnement, très franco-français, par rapport à la langue française.
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kaha
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mar 31 Juil 2007 - 14:17

Chablaisien a écrit:
C'est, à mon avis, une bonne manière de renforcer la présence de l'arpitan de l'arpitan dans l'esprit de locuteurs d'autres langues latines.

Oui, c'est vrai que pour avoir plein d'amis en catalogne, en occitanie et en euskadi, beaucoup soutiennent l'arpitan, s'intéressent à cette langue.

En faite, c'est bizarre, parce que j'ai fait la même démarche, mais à l'envers: comment on écrit un son dans telle ou telle langue,

Voici les langues de comparaison:
CA le catalan
OC l'occitan
ES l'espagnol
PT le portugais
EU le basque (pas une langue latine, car la langue la plus proche de basque est au Khazaqstan)
SR le serbe (langue slave)
HU le hongrois (qui est une langue ouralique, donc d'asie centrale)

Alors j'ai trouvé que les graphies catalanes et basques étaient très très proches... marrant, non?

Alors voici les sons en basque, catalan, occitan, serbe


Quelques sons

Son [k]:
K → Serbe, Basque, Hongrois
C ou QU → Catalan, Espagnol, Portugais, Occitan

Que choisir pour l'arpitan??? K ou C?

Son [s]:
S → Catalan, Espagnol, Portugais, Occitan, Serbe, Arpitan
SZ → Hongrois
Z → Basque

Son [ly]:
LL → Espagnol
LH → Occitan, Portugais
LY → Catalan, Serbe, Hongrois, Arpitan

Son [ny]:
Ñ → Basque, Espagnol
NH → Occitan
NY → Catalan, Serbe, Hongrois, Arpitan




Mes son affriqués
(Consonne occlusive + consonne fricative)

L'arpitan n'as que deux sons affriqués: un sonore et un sourd.

Voici les sons sons.


Sons affriqués sourds:

Tous ces sons correspondent à "ch" de l'ORB. L'arpitan ne fait pas de distinction entre toutes ces variantes. Il pourrait être simpa pour l'arpitan de "réduire" le ch en une seule voyelle. Voici toutes les écritures que j'ai relevé:

Son [ch]:
X → Basque, Catalan, Espagnol, Portugais
CH → Occitan
S → Hongrois
Š → Serbe

Son [ts]:
C → Serbe
CZ → Hongrois
TS → Catalan, Espagnol, Occitan, Portugais
TZ → Basque

Son [tch]:
C → Hongrois
Č → Serbe
TX → Basque, Catalan, Espagnol, Portugais
TCH → Occitan


Sons affriqués sonores:

Tous ces sons correspondent à "j" de l'ORB. L'arpitan ne fait pas de distinction entre toutes ces variantes.

Les sons affriqués sonores n'existent pas en basque

Son [j]:
J → Occitan, Catalan, Portugais
(Y → Espagnol d'amérique du sud)
ZS → Hongrois
Ž → Serbe

Son [dz]:
DŽ → Serbe
DZ → Hongrois
TZ → Occitan, Catalan, Espagnol, Portugais

Son [dj]:
N'existe pas en espagnol
Ð → Serbe
DZS → Hongrois
TG → Catalan, Occitan
TJ → Portugais



Chablaisien a écrit:
En même temps, ça donne un contexte qui n'est pas dû au positionnement, très franco-français, par rapport à la langue française.
C'est vrai qu'il serait bien de sortir de la graphie "francomorphe". Beaucoup d'amis à qui je présente le patois, même s'ils ne sont pas opposés au patois, ils me disent toujours que ça ressemble à du français écrit avec des accent bizarres de partout... ce qui est pas faux d'un coté...

Un occitaniste m'a expliqué que faire une graphie trop proche du français, c'était continuer à vivre au dépends de la langue française colonisatrice, et que c'était ne pas essayer de s'émanciper linguistiquement, et donc culturellement par la suite.
Ce même occitaniste m'a dit que l'arpitan aurait besoin, une fois la graphie établie, d'un énorme regain de littérature (originale) afin de pouvoir être authentifié comme langue productive et donc vivante.

C'est pourquoi, écrivez des bouquins, faites des BD, faites de la musique!!!
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mar 31 Juil 2007 - 15:43

kaha a écrit:
C'est vrai qu'il serait bien de sortir de la graphie "francomorphe". Beaucoup d'amis à qui je présente le patois, même s'ils ne sont pas opposés au patois, ils me disent toujours que ça ressemble à du français écrit avec des accent bizarres de partout... ce qui est pas faux d'un coté...

Un occitaniste m'a expliqué que faire une graphie trop proche du français, c'était continuer à vivre au dépends de la langue française colonisatrice, et que c'était ne pas essayer de s'émanciper linguistiquement, et donc culturellement par la suite.

Ce même occitaniste m'a dit que l'arpitan aurait besoin, une fois la graphie établie, d'un énorme regain de littérature (originale) afin de pouvoir être authentifié comme langue productive et donc vivante.

C'est pourquoi, écrivez des bouquins, faites des BD, faites de la musique!!!

Sans être spécialiste, je suis absolument d'accord avec tout ça.

Si la langue apparaît (graphiquement) comme trop voisine du français, la motivation de beaucoup de gens pour l'apprendre risque de tomber d'elle-même, d'abord parce qu'ils ne verront pas l'intérêt de la sauver (le passage au français semblant "naturel" car résultant de l'évolution "naturelle" de la société), ensuite parce que cela leur semblera, paradoxalement, demander trop d'efforts pour trop peu de différences, la langue n'étant pas assez exotique (Ils sont prêts à apprendre le chinois, mais pas la langue de leurs ancêtres...).

Et quant aux productions, une fois la langue rétablie, c'est évident: il faut des auteurs en nombre pour amorcer à la fois l'intérêt du public et de nouveaux talents littéraires. Cela peut d'ailleurs commencer par une mise en valeur des fonds existant: il ne manque pas de vieilles publications (en dauphinois ou en savoyard, au moins) qui dorment dans des bibliothèques privées et sur lesquelles il faudrait remettre la main. Aprèce cela, les créateurs peuvent entrer en scène à leur tour.
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mar 31 Juil 2007 - 20:53

À vrai dire, ça ne me gène pas vraiment quand la graphie est proche du français, pour autant qu'elle rende bien l'arpitan. Il se trouve que le français n'a pas de solution dans plusieurs cas relatifs à l'arpitan, par exemple:
-> La nasalisation avant un n. En fait, ça correspond au double n français d'il y a quelques siècles. Paradoxalement, le français s'est latinisé en évoluant vers la prononciation à l'italienne, ce qui fait que le double n français ne sert plus à rien. C'est la raison pour laquelle je suis pour les lettres tildées ( ã õ ), comme en portugais.
Avec cette manière de faire, on passe facilement des versions nasalisés aux non-nasalisées et on peut les combiner entre elle. En plus, c'est un peu comme quand on oublie les accents en français: C'est moins joli mais ne perturbe pas la compréhension.
-> Le j qui se prononce dj. Là aussi: Le français a eu eu prononcé comme en arpitan, ce qui ne me gène pas le moins du monde. Le fait d'écrire j et de prononcer dj distingue actuellement l'arpitan du français, même s'il fut un temps où ce n'était pas le cas.
Dans ce cas précis, la prononciation est proche de celle de l'anglais.

Mettons que ma démarche est plutôt de trouver de quelle manière on peut le plus simplement écrire un patois et qu'un patoisan puisse faire simplement la conversion entre ce qu'il écrit et ce qu'il lit dans les deux sens. Je crois qu'il n'y a pas grand monde parmi les patoisans qui vont se faire caquer à trouver comment on pourrait bien écrire ce qui vient tout seul l'esprit. S'il y a un ou deux trucs à apprendre, ça passera sans autre, mais s'il faut commencer à réfléchir: On peut oublier!


Maintenant, si on précise qu'on pourrait préciser en ajoutant une lettre ou un accent ici ou là, pour être plus lisible par les autres, mais que ne c'est pas obligatoire, on peut surement rajouter quelques bricoles à l'écrit, mais guère plus.
Et surtout, il faut bien noter que ce n'est pas du tout obligatoire et que ce n'est que pour les livres, de manière à ne pas bloquer la spontanéité.


Dans la géographie de l'arpitan, c'est très clair: Nous sommes entre l'occitan, le provençal (), les langues d'oil, l'alémanique et les langues padanes. Les locuteurs de notre langue sont pratiquement tous francophone et quelques-uns italophone.
Je crois que la graphie de l'arpitan est naturellement proche du français, mais pas pour les raisons que les Français pensent mais exactement pour les raisons inverses: Les langues d'oïl sont une excroissance de l'arpitan, pas l'inverse. ça n'aurait pas de sens que de vouloir à tout prix s'éloigner de la graphie que nous avons transmis au français juste pour retrouver une identité qui est déjà la nôtre.
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mar 31 Juil 2007 - 20:54

Et évidement, d'accord avec :
Citation :
... d'un énorme regain de littérature (originale) afin de pouvoir être authentifié comme langue productive et donc vivante.

C'est pourquoi, écrivez des bouquins, faites des BD, faites de la musique!!!
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mar 31 Juil 2007 - 21:12

ça rejoint tout à fait ma façon de penser quand je dis que c'est avec une graphie style Félibrige que je me sens le plus à l'aise pour écrire Very Happy
corajo enfants de lo païs Arpetan, i va bien en sotre quarca ren de tote nôtre
discussions !
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Ven 17 Aoû 2007 - 15:50

et se nos prenièn una grafia de Turin "ameliorà" ?

ch et g(i) = ts et dz chi gi = tch et dj (ts+i, dz+i) français
si = sy ou sh anglais
s = tjs s français
z = z français
c = k devant a, o, u; s devant e, i ( f, h, c'h... suivant les patois)
ç = s devant a, o, u
qu = k devant e,i
zi = zy ou j français

i = y entre 2 voyelles et après voyelle e ex : ei = èy et pour c' de c'est : i est = yé(t)
ly = ill français
ny = gn français

après on peut adopter le système qui veut qu'on note la dernière consonne latine du mot pour sa reconnaissance : ex quando (can ou quen en patois) serait noté cand et non pas quand; tempus (tan, ten, tè) serait noté tens et non pas temps...
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Ven 17 Aoû 2007 - 15:54

sur ce coup là j'ai fait aussi fort que kaha! Mr. Green Mr. Green Laughing hihihi! je plaisan-teu Smile au fait, avec lo cyrano on a trouvé d'où ça venait kaha, nananè-reu!! Razz
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Ven 17 Aoû 2007 - 18:22

Lôren' a écrit:
au fait, avec lo cyrano on a trouvé d'où ça venait kaha, nananè-reu!! Razz
ah ouais? et d'où, heing!
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Ven 17 Aoû 2007 - 18:32

i lo nom a l'envers de lo raio haka de los rugbymen... hen i est veré, hen, hen? Shocked
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kaha
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Ven 17 Aoû 2007 - 18:59

Lôren' a écrit:
c = k devant a, o, u; s devant e, i ( f, h, c'h... suivant les patois)
c'est quoi f, h et ch? et avec "s" normal ça le fait pas?

Lôren' a écrit:
après on peut adopter le système qui veut qu'on note la dernière consonne latine du mot pour sa reconnaissance : ex quando (can ou quen en patois) serait noté cand et non pas quand; tempus (tan, ten, tè) serait noté tens et non pas temps...
je suis tout à fait d'accord avec ceci... cand

cependans, pour temps, si on vire la désinence us latine, on obtiendrai plutôt un "temp" voir "tenp" (proche de l'espéranto tempo, nan?)

après, on peut aussi voir pour la désinence de la première personne du plurier... un -em serait assez cool, non?

et se nos prenyém na grafya de Liyon?




x pour ch, st, ts, ...
j pour j, dz, ...
s toujours s, sauf entre deux voyelles, ainsi on a tjs rosa (comme en latin)
z toujours z quand il provient d'un grec ou arabe: zero, zenofobe.
c toujours k. ci = [ki], si = [si]. ainsi, cilo = kilo.
on pourrait donc utiliser le K pour noter le son [x] dans les mots étrangers comme dans Kroxyôf (Khrouchtchev, Хрущёв, prononcé khroutchtof), Mekico (mexico, prononcé mekhico), Oakaca (oaxaca, vive la commune)... etc...

et là, un peutit truc en plus:
cu à la place de qu quand il se prononce "kw", ainsi: acuatic, acuely
gu à la place de gou ou vu quand il se prononce "gw", ainsi: lengue, guardar

le y est tjs noté par un y: televisyon. ça aide ainsi à "voir" les palatalisation. On pensera donc qu'en savoie, televisyon sera prononcé "televijon" car on notera en savoyard que sy après une voyelle = j.


en faite, j'ai collecté tout plein de mots et ça marche... c'est une une nouvelle manière de pensée qui se dessine au fur à mesure que je travaille... c'est vraiment génial et ça marche :D


en faite, je fais des "tables de conversion"... comment transcrire en gros phonétiquement chaque patois, avec un chouïa d'étymologie par ci par là (notament pour les consonnes finales), et au finan, chaque patoisant n'écrit qu'au moyen d'une écriture qui le semble aussi phonétique et régulière que celle de conflans par exemple, mais en utilisant le "code de conversion" qui existe pour chaque version du patois, voir même village par village. En passant par cette grille, on obtient une sorte de "batua arpitana". Car quel que soit le patois, au final, chaque locuteur arrive à très peu de chose près à une même graphie: et les quelques différences qui subsistent sont peu génantes pour la compréhension des mots.
Ainsi, chaque patoisant a l'impression d'utiliser une graphie purement phonétique, alors qu'il s'agit d'un code de conversion. Celui ci est très simple. Et si des patoisans veulent s'aider à la lecture, notament pour les débutant, il est possible de rajouter des accents qui seront propres à chauque patois afin de souligner les petites différences....

voici un petit exemple: 80
selon la graphie que j'élabore, ça s'écrit "Uetanta". Et grosso modo partout ça se prononce [wétanta]. Seulement, à certains endroits où le a final ne se prononce pas, ils pourront mettre (dans une sorte de "graphie locale") uetantä afin de bien souligner le fait que le a a une prononciation particulière (ou tout autre signe distinctif)...
un autre exemple sur ce mot, est le fait qu'à lyon, beaucoup de e se prononcent i. Ainsi, uetanta se prononce [witanta]. Ce e prononcé i est noté par ë, ainsi, un lyonnais qui commencera a apprendre l'arpitan pourra noter uëtanta afin de bien se souvenir que la prononciation locale est [witanta].

Mais si on regarde, qu'on écrive uetanta, uetantä ou uëtanta, on se rend compte que c'est le seul et même mot, car le "squelette" (càd les lettres en elles mêmes) sont toujours les mêmes. Les accents ne sont là que pour apporter une aide locale et ne gènent en rien la lecture du mot en graphie locale par une personne d'un autre endroit. Ainsi, la graphie locale, non seulement, ne gène pas l'intercompréhension, mais une fois le principe compris, il devient très simple et très rapide de s'en "débarasser": il suffit de ne plus écrire tous ces accents d'aide...

Comme me l'a suggéré Cyrano, j'ai aussi beaucoup regardé les "graphie archaïsantes", notament vers aoste ou vers les monts du lyonnais. Et il reste après les palatales un i issu du a latin atone final (que les autre patois rendent par un e non accentué). Ainsi, on a roji / roja (rouge), vaxi (vache).
Je suis d'avis d'utiliser ce i, qui est clairement prononcé dans certains patois, et qui est beaucoup plus "étoufé" dans d'autre. Et les graphies locales qui ne le prononcent pas pourraient simplement l'écrire ï (même logique que le ä).

rojï / roja, vaxï, etc...


Certaines lettres aussi sont muettes... on peut les noter en "local" par un point... même si cette graphie d'aide devrai vite être arrêtée, elle permet au moins au débutants de savoir comment bien prononcé.

Prenons par exemple 5. Il se prononce à lyon [sin] et à lanslevillard [ink].
On le notera donc "sinc". à lyon, en local: sinċ et à lanslevillard ṡinc.
C'est tout simple et bien pratique.


En effet, une fois qu'on connait le mot et sa prononciation, on a plus besoin des accents: sa "forme" nous aide à retrouver sa prononciation...


voilà, qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Ven 17 Aoû 2007 - 21:31

ben c'est un peu compliqué pour moi mais ça sent la logique à plein nez Laughing
par contre tes histoires de c qui fait tjs k; j'ai du mal et je pense que c'est un peu "barbare" sans vouloir te vexer; pourquoi ne pas rester avec c devant a,o,u et qu (ouk) devant e,i ? il faut quand même garder des repères pour ne pas être trop perdu... et puis pourquoi veux-tu écrire les mots étrangers différement de la norme? les valdotains écrivent esqui pour ski, ça va très bien; si x= ts, alors utilisons cs et gz; quand à temps, certains patois prononcent tenss; la règle serait de garder la dernière consonne du mot latin, pas la suivante; par exemple campus se prononce tsamp et cant tsant dans mon patois, pas de problème pig What a Face mais tempus personne ne prononce temp mais tens oui... mot compréhensible; cerlogne l'écrivait dense d'ailleurs... les fellibriges tems... bon je vais avec ma fille... c'est elle qui met des émoticones... à+
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Ven 17 Aoû 2007 - 21:32

ben c'est un peu compliqué pour moi mais ça sent la logique à plein nez Laughing
par contre tes histoires de c qui fait tjs k; j'ai du mal et je pense que c'est un peu "barbare" sans vouloir te vexer; pourquoi ne pas rester avec c devant a,o,u et qu (ouk) devant e,i ? il faut quand même garder des repères pour ne pas être trop perdu... et puis pourquoi veux-tu écrire les mots étrangers différement de la norme? les valdotains écrivent esqui pour ski, ça va très bien; si x= ts, alors utilisons cs et gz; quand à temps, certains patois prononcent tenss; la règle serait de garder la dernière consonne du mot latin, pas la suivante; par exemple campus se prononce tsamp et cant tsant dans mon patois, pas de problème pig What a Face mais tempus personne ne prononce temp mais tens oui... mot compréhensible; cerlogne l'écrivait dense d'ailleurs... les fellibriges tems... bon je vais avec ma fille... c'est elle qui met des émoticones... à+
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Ven 17 Aoû 2007 - 22:21

Lôren' a écrit:
par contre tes histoires de c qui fait tjs k; j'ai du mal et je pense que c'est un peu "barbare" sans vouloir te vexer; pourquoi ne pas rester avec c devant a,o,u et qu (ouk) devant e,i ?
c'est à réfléchir... je voulait juste ajouter encore un petit brin de logique...

Lôren' a écrit:
et puis pourquoi veux-tu écrire les mots étrangers différement de la norme?
la norme? quelle norme?!! le français n'a aucune norme pour transcrire les langues étrangère, c'est toujours fait à l'arache.
En faite, je pensais essayer de donner à l'arpitan une manière à lui de transcrire les noms étrangers, un peu comme c'est le cas déjà en espéranto, en serbe et en roumain:

En espéranto: Vaŝingtono = Washington, Ĝorĝ Buŝ = George Bush, etc...
En roumain: Jac Şirac = Jacques Chirac
En serbe: Grace Kelly = Grejs Keli, Shakespeare = Šekspir

Ainsi, on pourrait "arpitaniser" les mots étrangers afin qu'ils soient intégré par l'alphabet phonétique arpitan et assimilable par la prononciation arpitane. La prononciation française est souvent fausse et très approximative (combien disent oaksaka quand ils lisent oaxaca :p)


Lôren' a écrit:
si x= ts, alors utilisons cs et gz;
héhé, là, j'ai mieux. Il existe un pronème en arpitan prononcé tantôt [ks], tantôt [gz], et dans certains patois juste [z]. Ce phonème est très très rare et souvent ce sont des mots grecs, certains latins. Ainsi, on pourrait tout simplement utiliser ezersisse au lieu d'egzersisse... ça simplifirait tout, et on saurait que le Z se prononce [gz], [z], [ks], vu qu'on utilise le signe Z nulle part ailleur (en effet, le son [z] est noté par un s intervocalique, mais pas par un Z lui même). Ainsi on aurait: Ezersisse, zero, zenophone, zilophone, Zimbabué, zoo, zèbre... en tout et pour tout une cinquantaine de mots...

Lôren' a écrit:
quand à temps, certains patois prononcent tenss; la règle serait de garder la dernière consonne du mot latin, pas la suivante; par exemple campus se prononce tsamp et cant tsant dans mon patois, pas de problème pig What a Face mais tempus personne ne prononce temp mais tens oui...
alors écrivont ainsi: la règle est de garder la dernière consonne du mot latin (et pas le -us) sauf dans certains mots comme "tems".
ainsi:
campus => xamp
cantus => xant
tempus => tems (exception...)



et fait, le qu me parait assez inutile, vu que lorsqu'il il se prononce "kw", on peut le remplacer par cu...


un atout alors serait de toujours écrire "K" quand on entend [k]? pourquoi pas, et on réserverait le [ts] à "c"...

si on regarde les mots qui se prononcent: [kan(p)], [tsantar] et [oakhaka]
1re méthode: K = [k], C = [ts] et X = [kh] nous donnerait Kamp, Cantar et Oaxaca
2ème méthode: C = [c], X = [ts] et K = [kh] nous donnerait Camp, Xantar et Oakaca

que dire d'autre?

la première méthode me semble très germaniques, mais ne sommes nous pas les descendants des burgondes, brave tribue germanique?
la seconde méthode me semble très barbare, mais les burgondes eux même n'étaient-ils pas des barbares (en plus d'être germaniques)?
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Ven 17 Aoû 2007 - 23:58

je jette l'éponge... trop balèze pour mon petit niveau linguistique
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Sam 18 Aoû 2007 - 0:00

je jette l'éponge... trop balèze pour mon petit niveau linguistique
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Sam 18 Aoû 2007 - 0:09

bon... ce qu'on pourrait faire, un jour, c'est cette università arpitana, où on se rencontre tous les "motivés" et on essaye de finaliser cette graphie, de lui donner tout plein d'exemple, de confronter la lingustique avec la réalité de la langue et voir comment tourner tout ça...
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Sam 18 Aoû 2007 - 0:21

coragio, en atendent prenèm cen qu'i se fait; i at un conyatì valdosten qu'at escrit un lévro en grafia ORB, ge veièm pué bien cen qu'i balye...

kôradzo, en atendè prenen' hen' k'i se fét, y at un' kônyati valdôhen' k'at érit un' lévro en ORB, de vèyen' pé bien' hen' k'i balye...

bonna nuét

boun-na nyuét Laughing
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Sam 18 Aoû 2007 - 23:57

je viens de consulter un dico occitan du 18ème siècle, très intéressant; surtout l'utilisation du h; "ts"=ch comme actuellement, mais "dz" est rendu par jh comme dans les vieux textes savoyards et surtout "g" (gue français) devant e et i est rendu par gh comme en italien et piémontais; (c'est bizzare
j'écrivais comme ça passé un temps...) . Very Happy
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Dim 19 Aoû 2007 - 14:04

D'a lë... pi é t'on vra kachemè de téta.
Moi, dans Tarra Brayssanda, j'ai voulu noter le mieux possible tous les parlers bressans. J'ai donc une alphabête à moi qui va bien.
Pas question de graphie étymologisante. Parce qu'on suit quoi au juste : le français (et on fait allégeance ; en fait, on devrait pas, la France ayant été rattachée à la Bresse en 1601), le latin (et ça fait un peu curaillon intégriste). Et puis quelle prise de tête ! Je ne note donc que ce que j'entends mais j'ai, bien sûr, suivi la petite tradition établie chez nous qui veut qu'on note les interdentales sourdes et sonores par sh et zh, puis r intervocalique par rh. J'ai vu aussi dans les textes jh pour rh mais jh étymologise dans le sens du français, exemple jhe (je) pour zhe. Je note d'autres phonèmes spécifiques ou non par des lettres pêchées dans d'autres langues (ä, ö, ü). Je note ou de coucou par u et u de cocu par ü. J'avoue là que j'ai voulu casser la relation avec le français et aller dans le sens de la plupart des langues. De toutes façons, on est très vite dans les contradictions. Il me faut, quand je décris ou transcris un parler bressan, préciser la valeur des lettres que j'emploie. Il faut toujours bosser pour pouvoir lire et parler correctement (je me heurte à un mur lamentable quand je dis qu'il faut y passer du temps). Toute unification graphique dans le domaine est vouée l'échec. Soit on en fait une langue-pour-tous simple et prononçable et on perd son âme, soit on en fait une langue-pour-tous compliquée et imprononçable et ça sert à rien.
Je suis sensible d'autre part au prestige qui s'attache à l'écriture. Oui, c'est vrai, le chinois attire un peu plus. Avec une graphie non étymologisante, ça t'a pas une grande gueule. On peut toujours définir tous les sons du domaine, inventer une méga alphabête ultra chiadée encore plus que l'arabe et écrire des textes. Il faudra un sacré paquet d'ans pour se mettre d'accord et pour l'apprendre (car il faut tous aller à l'école et c'est qui le prof ?). Mais ça attirerait peut-être un jour les foules, à l'asile, pour nous voir.
Je suis pour qu'on garde nos façons d'écrire et la mienne est ancrée dans une tradition et je ne peux tuer le grand-père. Mais on peut toujours voir pour faire à côté quéqu'chose. Kemè de deyou : on vera on vera... mé zh'a bin po k'é chaye na kaya.
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Dim 19 Aoû 2007 - 17:00

téta d'euya a écrit:
D'a lë... pi é t'on vra kachemè de téta.
Moi, dans Tarra Brayssanda, j'ai voulu noter le mieux possible tous les parlers bressans. J'ai donc une alphabête à moi qui va bien.

et je suis prêt à t'aider pour mettre en commun nous travaux, les confrontés et étendre cet alphabet à toute l'arpitanie (car c'est la même langue, à peu de choses près

téta d'euya a écrit:
Pas question de graphie étymologisante. Parce qu'on suit quoi au juste : le français (et on fait allégeance ; en fait, on devrait pas, la France ayant été rattachée à la Bresse en 1601), le latin (et ça fait un peu curaillon intégriste).

le français, sûrement pas!
le latin, on est obligé car l'arpitan est issu du latin, et dans pas mal de patois on prononce encore les finales (comme dans tems, champ, etc...)
mais après, c'est sûr que si on les dit pas, on est pas non plus obligé de les marquer... mais elle réaparaissent à cause des liaisons

et mort à la religion!


téta d'euya a écrit:
Et puis quelle prise de tête ! Je ne note donc que ce que j'entends mais j'ai, bien sûr, suivi la petite tradition établie chez nous qui veut qu'on note les interdentales sourdes et sonores par sh et zh, puis r intervocalique par rh.

il y a beaucoup plus simple

et puis, pourquoi marquer le r intervocalique alors qu'on ne marque pas le s intervocalique. C'est une pure et simple perte de temps, d'énergie, et une absurdité linguistique.

il vaut mieux se contenter d'un r entre les voyelles et le prononcé comme il se doit (comme le s qui se prononce [z] entre deux voyelles). De plus, ce ne sont pas tous les patois qui opposent r et r intervocalique.

téta d'euya a écrit:
J'ai vu aussi dans les textes jh pour rh mais jh étymologise dans le sens du français, exemple jhe (je) pour zhe.

pas non plus faire un rejet sitôt que ça ressemble trop au français.

téta d'euya a écrit:
Je note d'autres phonèmes spécifiques ou non par des lettres pêchées dans d'autres langues (ä, ö, ü). Je note ou de coucou par u et u de cocu par ü.

Ce ne sont que des petits différences de réalisation infimes et sans beaucoup d'importances. Elles peuvent être intégrées dans une graphie plus simple et on va y faire!

n'empèche que je serais intéressé que tu m'envoies tout ça, ça a l'air d'être bien fait, et très précis... et en plus ça pourra m'aider à étudier ta variété d'arpitan.

téta d'euya a écrit:
J'avoue là que j'ai voulu casser la relation avec le français et aller dans le sens de la plupart des langues.

100% d'accord avec toi!

téta d'euya a écrit:
Toute unification graphique dans le domaine est vouée l'échec.

alors là, ARCHI FAUX!
Certes, je vise pas à ce qu'on atteigne une seule et même langue. Ni à l'écrit, ni à l'oral. L'oral gardera TOUTES ses particularités, et l'écrit sera fait en sorte que chaque graphème soit écrit d'une manière plus où moins semblabla même s'il ne se prononce pas pareil ailleurs afin de pouvoir clairement établir une intercompréhension à l'écrit (car à l'oral, elle existe déjà).

téta d'euya a écrit:
Soit on en fait une langue-pour-tous simple et prononçable et on perd son âme,

ça c'est carrément nul...

téta d'euya a écrit:
soit on en fait une langue-pour-tous compliquée et imprononçable et ça sert à rien.

ORB???


téta d'euya a écrit:
Je suis sensible d'autre part au prestige qui s'attache à l'écriture. Oui, c'est vrai, le chinois attire un peu plus. Avec une graphie non étymologisante, ça t'a pas une grande gueule. On peut toujours définir tous les sons du domaine, inventer une méga alphabête ultra chiadée encore plus que l'arabe et écrire des textes. Il faudra un sacré paquet d'ans pour se mettre d'accord et pour l'apprendre (car il faut tous aller à l'école et c'est qui le prof ?).

En faite, la plupart des gens, comme toi, connaissent trop peu la linguistique pour pouvoir tirer la conclusion suivante et simple:
l'arpitan a peu de voyelles (j'en compte actuellement 7), et elles peuvent se prononcer de 10 à 20 manières différentes. l'arpitan a peu de consonnes (j'en compte une vingtaines) et elles peuvent se prononcer d'une treintaine de manières différentes.

Car il faut bien savoir que la prononciation d'une langue est à la langue ce que la 2D est à la 3D: un aperçu réduit, parfois trompeur, et lorsqu'on passe à la 3D on découvre plein de truc qui expliquent pk on voyait ainsi en 2D.
Si la langue est un objet 3D, alors chaque dialecte est une différente vue en 2D de ce même objet.
Ce que tu as fait est très bien, mais tu t'es contenté de photos en 2D.
Ce que je propose de faire, c'est une sculpture en 3D pour représenté la langue, un alphabet phonétique qui soit à la fois simple et complet, et qui rende sa valeur précise et intègre de chaque patois sans le déformer.

Pour ça, j'ai besoin d'aide, et m'aiderais tu?


téta d'euya a écrit:
Je suis pour qu'on garde nos façons d'écrire et la mienne est ancrée dans une tradition et je ne peux tuer le grand-père.
Mais si tu ne veux évoluer à une vision plus large, alors considérons la langue comme morte, ça fera plaisir à des linguistes plus fermés que moi...

Mais si tu refuse ce suicide qui serait de gardé chacun sa façon d'écrire, alors faisons en sorte que l'arpitan reçoive le meilleur alphabet du monde, le plus réfléchit, celui qui arrive le mieux à retranscrire toutes les facettes multiples de la langue. Qui soit à la foi simple pour que les gens aient le plaisir d'apprendre, mais suffisament complet pour ne pas écorcher la langue.

Enfin moi, c'est comme ça que je vois le futur de la langue... sortir de l'enfermement maladif qu'on beaucoup de patoisant pour s'ouvrir au monde et nous présenter comme une vraie langue et non pas un ramassis informe de dialectes épars... et ainsi pouvoir espérer aller vers une reconnaissance effective de la langue et éviter sa mort, qui, dans le cas actuel des choses, s'estime à quelques années tout au mieux.

Tâchons d'en faire une langue jeune, qui respire de vitalité, que les gens voudrons (ré?)apprendre, qui soit adaptés à sa diversité.


En gros,
Una propra lingua, Una comona grafia, una viventa cultura!!!!
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Lun 20 Aoû 2007 - 16:50

You vuoi schreiben un שפר по-arpitan ? ? ?
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mar 21 Aoû 2007 - 20:03

g'é pas rien compré mas oua! jo, g'écrîvo la grafia ORB a ma manére; i balye cen qu'i balye, mas ge me comprègno Very Happy cen que j'amo, y est qu'i ressemble a l'ocitan; i ressemble a una veréta lengua romana; (enfin, ge trovo... Smile )
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mar 21 Aoû 2007 - 20:20

y at trés senanes quand y at avù la fêta de los lévros arpins u Mont Cenì, y avet la mapa de l'effepi de lo païs francoprovençal dessus lo mur; et ben y ére écrît... en ORB Razz

de tota moda, ge su una veréta têta de boués et g'écrîvo tot coment ge volo! nah! Razz Razz
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mer 22 Aoû 2007 - 2:28

Lôren' a écrit:
g'é pas rien compré mas oua! jo, g'écrîvo la grafia ORB a ma manére; i balye cen qu'i balye, mas ge me comprègno Very Happy cen que j'amo, y est qu'i ressemble a l'ocitan; i ressemble a una veréta lengua romana; (enfin, ge trovo... Smile )

et si tout le monde écrivait d'une manière qui lui semble proche, mais qui puisse sembler proche pour tout le monde. Et qui de surcroit ne soit pas francomorphe, ça serait ti pas génial ou bien?
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Jeu 23 Aoû 2007 - 0:47

Concernant la forme:

Ce qui m'embête, c'est qu'on n'arrive pas vraiment à lire les longs textes étroits. En tous cas, moi je ne suis plus: J'arrive à peine à me relire quand mes textes sont longs, et pourtant je sais ce qui est dedans.
Alors, quand c'est long, touffu, dense et sans paragraphe, je décroche.

Nos administrateurs chéris pourraient-ils élargir la fenêtre afin de raccourcir les textes déroulants, ce qui permettrait une meilleure lecture synoptique.
Si le fond était blanc, le contraste serait aussi meilleur qu'actuellement: Avec le fond actuel, la lecture de longs textes est est très fatigante.

Est-ce qu'on ne pourrait pas ouvrir un sujet par phonème, histoire de pouvoir donner des exemples, et garder un sujet pour discuter la la synthèse, sans s'appesantir sur les exemples.

On pourrait peut-être ouvrir un forum uniquement consacré à la graphie
, histoire de ne pas se répandre Laughing
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Jeu 23 Aoû 2007 - 1:45

Juste une autre remarque sur le présent fil:
Je cherche à élargir le débat, pas à le restreindre. Si la solution adoptée pour l'arpitan est suffisamment intelligente pour être panlatine, on peut même imaginer être imité par d'autres, français compris.

Concernant la réflexion francomorphe vs pas francomorphe, je dois dire que je m'en contrefiche. Si on adopte la solution la plus judicieuse pour écrire ce qui est proprement arpitan, on va bien voir du premier coup d'œil que ce n'est pas du français.

Ce n'est pas la peine de gâcher notre temps par francophobie plutôt que le consacrer à rechercher la solution adéquate, fut-elle francomorphe.

**************************************************************

Pour faire court, mon option est de
-> virer toutes les lettres qui peuvent se prononcer de deux manières, comme le s entre voyelles, le c ou le g avant e et i.
Pour ce faire, sans aller chercher des spécialités, on dispose des lettres q - k - c - ç - z - g- j. Si on devait vraiment chercher une lettre particulière, je serais pour introduire la lettre grecque θ. Les lettres grecques ont ceci de particulier qu'elles sont accessibles sur tous les claviers à cause de la notation scientifique, ce qui fait qu'on peut l'écrire avec un clavier qwertz. (pas avec cette &%ç"@# de clavier azerty)

-> écrire les nasales avec la tilde ~ sur la voyelle (à la main, c'est nettement plus pratique que d'écrire un n). De cette manière, on rend assez bien le fait que les lettres sont plus ou moins nasalisées et on peut écrire les diphtongues nasales. Pour l'écrit formel on met de toutes façon les tildes et le lecteur est assez grand pour savoir ce qu'il prononce.

-> J'aime bien le X pour écrire le son français ch. Il marche superbien en catalan et c'est (originellement) celui de "Mexico". En plus, les Catalan disent vuitante pour 80, ce qui les rend éminemment sympathique à mes yeux Very Happy

-> Sans être fanatique, je trouve que le w pourrait avantageusement remplacer le ou. Quoiqu'il faille noter que la notation ou n'est pas propre au français: On écrit pareil en grec.

====================================================

Il me semble que je fais plus ou moins les mêmes choix que Kaha, en utilisant exactement la démarche inverse à la sienne.

Là ou je je ne suis pas très chaud, et Lôren' avec moi, si j'ai bien compris, c'est pour introduire des complications:
Pour moi, ça me va très bien d'écrire croutechef, car je ne prononcerai jamais juste et que c'est de toute façon une transcription du cyrillique.
Pour le y pour le i mouillé, je crois qu'il ne faut pas être plus ducal que le duc Laughing Pour télévision, la finale -ionxx est tellement courante que c'est plutôt de la complicationite que de l'écrire -yonxx, d'autant plus qu'on n'a pas vraiment beaucoup de sons en -i-ion.
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Jeu 23 Aoû 2007 - 12:32

Le k me semble aller de soi : on évite les problèmes avec c et qu (qui peut être lu koue...). Ce k est ultra essentiel ! ! !
Pour les nasales, j'écris pin-na pour faire "peine" et le tiret est assez bien accepté finalement (en l'occurence, il faut le mettre sinon...). En fait, dans mes transcriptions, j'écris plutôt piñna, comme ça on a in nasal suivi de n oral. Mais oui le mieux est sans doute ĩ avec tilde mais alors moi je peux pas avec mon clavier, ou alors il faut aller chercher ça ailleurs et c'est trop galère ! Ce faisant, on revient à l'alphabet des dialectologues. Mais je crois que ça peut s'apprendre très très vite, pas besoin de trop d'efforts (paramètre essentiel).
Quant a x qui fait ch, c'est vraiment pas terrible ! Et w pour "ou" (comme en galois) est selon moi assez fanatique mais j'accepte w pour la semi voyelle : wa (= oua). Je résume : pour la "porcherie", chez nous, on écrirait xw (= chou). Moi je trouve que ça fait méga trop marque de brel !
Non, il ne s'agit pas d'être francophobe. Je crois qu'on veut tous éviter les ambiguités. Mais je le répète, l'écriture peut aussi avoir quelque chose d'attrayant. Je pense au nh occitan. Les anciens, chez nous, ceux qui ont écrit du moins, on trouvé sh (parfois sch) et zh pour les interdentales sourdes et sonores. Ils n'étaient pas trop secoués les anciens.

Tu tapes en plein dans le mille. Quand j'écris, sans estropier ma langue, comment puis-je être compris de l'autre ? Bien sûr, pas francomorphe. Mais je prends l'exemple suivant : pour dire "fendre" je dis en mon patois fèdre. Le village d'à côté dit exactement comme en français parce qu'il n'a pas dénasalisé ; je vais donc écrire fandre ou fañdre (d'après ce que j'ai dit plus haut). Ca fait-i pas un peu plus patois ça ? Je peux écrire aussi fãdre ou fañdr. Les écrivains patoisants écrivaient, quant à eux "fendre", comme en français, pourquoi auraient-ils écrit autrement ? J'ai peur qu'il faille toujours se poser cette question : "Comment faire pour que ça ne ressemble pas trop à du français... voyons voir." Ou alors, c'est l'alphabet complètement nouveau. Et on va tous à l'école pour apprendre. Plus sérieusement, notre problème est qu'on veut noter ce qu'on prononce réellement. Rien de tel que l'alphabet phonétique alors. Pourquoi s'emmerder la vie. Mais le problème, je le vois bien chez tous et chez moi le premier, on veut quand même que ça ait de la gueule (du moins que ça fasse comme ça a toujours un peu fait). C'est normal. On peut bouffer des pâtes à l'eau tout simple mais avec une bonne sauce relevée moi je trouve pas ça dégueu !
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Jeu 6 Sep 2007 - 17:48

en fait (en dzusto) je pense que pour que notre écriture soit acceptée par le plus grand nombre de francoprovençaux, il faut respecter une certaine continuité avec : 1 les langues romanes, 2 les graphies déjà existantes ayant fait leurs preuves depuis longtemps; "l'erreur" de l'ORB qui est pourtant très bien, semble être d'avoir tout remis à plat sans tenir compte de l'existant; je suis sûr qu'en "normalisant" une graphie type celle de Turin (très proche de la graphie valdôtaine actuelle), ou même celle de Cerlogne, on aurait un résultat plus qu'honorable...
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Jeu 6 Sep 2007 - 19:53

Voilà qui revient sur le sujet du présent fil: Une graphie LATINE unifiée, pas forcément arpitane, mais capable d'écrire plusieurs langues latines, si possible toutes.

C'est une démarche qui peut donner un cadre aux réflexion sur la graphie de l'arpitan, mais qui en est indépendante.
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mar 11 Sep 2007 - 23:17

ben jo, revino encor un yajo sus la grafia ocitana e dio que i est possiblo de simplifiar l'ORB... per ésemplo en gavent (doutent) celos "h" que se dìsont pas : hièr, homo, hora, hivèrn... diens l'IEO i en at gin et i vét franc bien parére: ièr, omo, ora, ivèrn, ... Smile
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mar 11 Sep 2007 - 23:40

[quote="Lôren'"per ésemplo en gavent (doutent) celos "h" que se dìsont pas : hièr, homo, hora, hivèrn...[/quote]

j'su d'acôr avoe ten!!!

l'omo, los omo(s???)
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MessageSujet: Re: Graphie latine unifiée   Mar 30 Oct 2007 - 0:41

bon, desfois c'est cool de relancer des vieux vieux thèmes...

c'est marrant, parce qu'à lire ça, on s'accorde tous (à quelques petites variations près) sur une graphie mais on ose pas vraiment se l'affirmer...

alors, les esprits s'échauffent?


et on se la fait quand, c'est universitá arpitanna?
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