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 Site arpitan scolaire

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NYVOSSE
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MessageSujet: Site arpitan scolaire   Jeu 5 Juil 2007 - 22:17

bonjour,
y aurait il quelqu'un pour créer un site à l'image du site patois occitan en forez , pour permettre aux personnes d'apprendre l'arpitan (grâce à une partie grammaire, conjugaison) , des chapitre au vocabulaire et à de nombeux textes bilingues
un tel site est indispensable à toutes langues minoritaires , afin que des personnes isolées puissent aquérir des bases solides, et ensuite répatoisé leur entourage
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Jeu 5 Juil 2007 - 23:01

adjeu,

ouais, on va se remettre à bosser sur le portail www.arpitania.eu (qui, pour l'instant et faute d'avoir eu le temps de s'y pencher réellement, redirige sur la page promotionelle de L'afére Pecârd. On a prévu de faire un site vraiment complet, donc avec bien évidemment des méthodes d'apprentissage. Mais je dois dire qu'on n'est pas nombreux et que toute aide est la bienvenue Very Happy
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 6 Juil 2007 - 9:37

Pas nombreux et déjà bien occupés.

On a plusieurs projets en cours, dont justement un logiciel d'apprentissage de langue, qu'on mettra ensuite en téléchargement, mais ça ne se fait pas tout seul.

Il n'y a pas de messie en Arpitanie, toutes les bonnes volontés sont nécessaires pour faire vivre notre langue.

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NYVOSSE
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 6 Juil 2007 - 10:57

le site patois occitan en forez est une bonne base, il y a aussi un site (maraire il me semble ) sur le patois du nord est de la haute loire (tapez occitan haute loire , vous devrez le trouvez ) il est pas mal aussi, et comme le mien il est d'une région intermédiare arpitan occitan
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NYVOSSE
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Sam 7 Juil 2007 - 16:43

une idée pour la grammaire et la conjugaison , Pierre Bonnaud à diviser l'Auvergne en 3 régions, , pourquoi ne pas faire pareil en arpitan: lyonnais, dauphiné, savoie, vallais val d'aoste
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Jacques-à-nous
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Lun 9 Juil 2007 - 12:40

Ce qui serait le mieux, ce serait de disposer de moyens financiers pour que chaque région puisse tranquillement et efficacement mettre sur pied de tels sites. Ces sites doivent absolument se faire dans les régions où des gens de langue maternelle existent encore.

Mais plus encore que des sites, des méthodes d'enseignement pratiques doivent être mises au point. A Savièse nous trouverions quantité d'anciens capables de donner des cours de patois aux jeunes pour autant qu'il y ait une méthode. En plus, ils auraient beaucoup de temps à consacrer à cela.

Pour ce qui est de l'écriture, je préconise l'écriture phonétique traditionnelle de la région. En effet, il est vital de garder un système d'écriture phonétique qui permette d'apprendre la bonne prononciation.

A la limite, et si nous voulions vraiment unifier l'Arpitanie, on pourrait aussi envisager des sites d'Arpitan "miroirs", présentant tous la langue et son vocabulaire, mais disposant dans chaque régions de fichiers audio différent rattachés à chaque page du site. Le vocabulaire et les expressions idiomatiques de chaque région seraient rajoutées dans chaque région au squelette de site commun. Un joli projet, non?

En attendant que cela se mette un jour en place, ce qui est faisable facilement sur Internet, selon moi c'est
DE TRANSFORMER LES TEXTES IMPORTANTS EN ARPITAN EN FICHIERS AUDIO DISPONIBLES SUR INTERNET.
Ainsi, nous remarquerions plus facilement nos points communs: Il nous serait plus facile de nous connaître et de nous rapprocher.

Mon constat: Les patoisants des différentes régions ne se connaissent que peu, ne savent pas quels sont les différents usages lexicaux d'une région à l'autre. Quand j'étais au Val d'Aoste pendant les vacances de Pâques c'était une découverte pour certains Valdotains que le même patois est aussi parlé en Suisse. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Est-ce que d'abord, sur Arpitania.eu, vous vous connaissez tous, en chair et en os, ou pour le moins au téléphone?

Bien à vous.

Jakano
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Lun 9 Juil 2007 - 13:02

Jacques, quand tu as appris le français ou l'anglais, tu les as appris avec une écriture phonétique ?

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kaha
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Lun 9 Juil 2007 - 15:52

il est dans mes projets à très long terme, surement que je ferais en parallèle de mes études de linguistique, un site d'apprentissage utilisant une écriture uniformisée et qui propose une version en API et conflans de la prononciation locale de la même phrase.
Ainsi, on aura 3 menus:
Menu 1: langue des leçon: français, arpitan ou espéranto
Menu 2: variante du patois: lyonnais, savoyard, gaga, dauphinois, etc...
Menu 3: variante de transcription: API, conflans, alphabet de transcription espéranto

et en plus, des exemple sonores de chaque phrase en flash et qui variront d'un patois à l'autre.

enfin voilà, échéance du projet: d'ici 3 ou 4 ans

et besoin de monde.


mais c'est une orthographe unifiée qu'il nous faudra, ça c'est sûr. Et je travaille sur une qui soit "traduisible" facilement en Conflans ou API en fonction de la région de manière régulière et proche des patois... enfin encore un autre gros projet que je suis en train de développé... là aussi j'ai besoin d'aide...

voici l'état actuel de mes traveaux: http://alekcxjo.free.fr/arpitan/arp0.0.1.4-RC1.pdf
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Lun 9 Juil 2007 - 16:25

Je pense qu'il fuat appliquer la même logique a l'apprentissage de l'arpitan qu'aux autres langues quand cela est possible.

Si les enseignants sont des personnes agées et peu alertes intellectuellement, le choix de la graphie phonétique s'impose malheureusement.

Si les enseignants sont jeunes et capables d'apprendre un code orthographique avec des codes de conversion grapho-phonémique propres a la langue arpitane, alors il faut impérativement privilégier cette option, pour gagner du temps et augmenter les chances de survie de la langue (les autorités exigent une graphie unifiée pour soutenir financièrement l'apprentissage d'une langue).

La langue écrite et la langue orale sont deux choses différentes, et ceci est vrai pour toutes les langues du monde, et aucune langue n'a exactement le meme code de conversion grapho-phonémique que ses voisines, pour les langues écrites alphabétiques.
Il n'y a aucune raison pour que l'arpitan soit écrit avec le code de conversion du français, c'est uen langue a part entière, elle doit avoir son code propre, qui varie d'un dialecte à l'autre certes, mais qui nécéssite un apprentissage préalable.

Si on écrit l'arpitan avec les codes phonétiques du français, on reconnait implicitement son infériorité par rapport au français. D'une part en lui refusant un statut littéraire à travers une orthographe, et d'autre part en lui refusant une identité propre en lui refusant son code de conversion alphabétique propre.

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Jacques-à-nous
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 11 Juil 2007 - 12:56

Cyrano a écrit:
Jacques, quand tu as appris le français ou l'anglais, tu les as appris avec une écriture phonétique ?
Voyons ce que je peux en faire de cette question quelque peu insidieuse (mais posée gentillement, heureusement!)...

Certes, on n'apprend pas les langues standards avec une écriture phonétique.
Cependant, on ressent d'autant plus le besoin pressant de recourir à des transcriptions phonétiques que plusieurs lettres ou groupes de lettres se prononcent de manières différentes selon les mots. (Par exemple, les mots anglais "word" et "sword" ont des prononciations très différentes, et si on veut les apprendre, il faut bien soit que quelqu'un nous les prononce soit qu'on en trouve la transcription phonétique.)

C'est bien là le problème de nos patois. Pour un patois précis, on ne peut établir de règles de prononciation précises qui permettent de passer de l'écriture standard à la prononciation de ce patois. Par exemple, en Saviésan, ORA "vache" se pronce "atse"; doit-on pour autant en déduire que les "v" initiaux ne se prononcent pas en Saviésan? Neni! En effet, ORA "velâjo" c'est "véwädzò" en parler de Savièse. Le "v" initial persiste ici.

La différentiation entre les patois ne s'est pas faite de manière uniforme. Ramener toutes les prononciations à une seule écriture pour en faire une base d'apprentissage est simplement absurde car cela équivaudrait à multiplier à l'infini les règles de prononciation et les exceptions à ces règles.

Une écriture standard nous donne une possibilité de transcrire nos textes de manière commune. Et c'est en tout cas dans cet esprit que Stich a conçu ORA. Comme il l'exprime dans la préface de "parlons francoprovençal", son but était de permettre à chaque région francoprovençale de comprendre les textes francopronvençaux d'une autre région. Elle devait permettre aux patoisant de l'espace "francoprovençal" de se reconnaître comme "cousins de langue" (mon expression).

Pour les raisons invoquées ci-dessus, l'utilité d'une écriture standard se restreint à la "compréhension de l'écrit". Pour savoir lire ORA, il faut déjà connaître et savoir prononcer un patois francoprovençal.
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Jacques-à-nous
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 11 Juil 2007 - 13:23

Cyrano a écrit:
(L'arpitan) doit avoir son code propre, qui varie d'un dialecte à l'autre certes, mais qui nécéssite un apprentissage préalable.

Soit on essaie de bien enseigner un patois encore vivant, alors on s'attache à aider à prononcer précisément. Une base phonétique est pour cela incontournable. Soit ça ne sert à rien d'essayer.

En effet, comme je l'ai dit à 11h56 (!), les "codes de conversion grapho-phonémique" dont tu parles n'existent pas, en tout cas pas pour certains patois de Suisse. Une fois que des jeunes ou moins jeunes auront appris le patois, ils pourront apprendre à lire l'écriture arpitane standard choisie (Y-a-t-il un consensus sur celle qui est la plus utile / efficace, en ce moment?).

Pour la survie des patois, il faut une prise de conscience des gens et des communautés qui les parlent encore, qu'il faut tout faire pour les préserver. Mais comment faire émerger cette prise de conscience?

Certains vieux auraient passablement de temps à consacrer à l'enseignement. Ils demandent parfois seulement qu'on organise les rencontre, les cours. Nous pourrions avoir les initiatives, les projets. Il nous faudrait mobiliser les connaissances des anciens, le temps dont ils disposent.

En parlant de reconnaissance par l'état: Comment se fait-il que les Valdôtains aient pu faire reconnaître leur langue par leur grouvernement central?

Le soutien de l'état serait nécessaire pour que nous puissions avoir du temps pour tout organiser et faire bouger les choses. Des postes d "animateur du patois" sont à créer de toute urgence!
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kaha
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 11 Juil 2007 - 14:52

Jacques-à-nous a écrit:
ORA "vache" se pronce "atse"; doit-on pour autant en déduire que les "v" initiaux ne se prononcent pas en Saviésan? Neni! En effet, ORA "velâjo" c'est "véwädzò" en parler de Savièse. Le "v" initial persiste ici.
ça s'appelle une différence de contexte, phénomène très courant en linguistique et entièrement intégré aux règles de phonologie. Donc le "v" initial qui persiste ou pas est entièrement normal et donc une écriture uniforme est parfaitement adaptée.

Jacques-à-nous a écrit:
Une base phonétique est pour cela incontournable. Soit ça ne sert à rien d'essayer.
Phonétique, surement pas, phonologique, oui. L'écriture phonétique n'est que la signature de la mort du patois. La phonologie est beaucoup plus logique pour une langue, et seule celle ci assure un futur viable à la langue.

On est pas en mesure de se quereller, la langue est agonisante... Nos efforts de maintenant sont garants du futur de la langue. Il faut pas se leurer: les jeunes ne la parlent plus.

Et regardons par exemple en occitanie: il y a eu "une génération perdue"... mais les petits enfants reprennent envie de parler la langue des grands parents...
Il faut qu'en arpitanie, on ait ce même déclic dans la tête des gens, tu l'as dit. Et cela passe par les jeunes. Les vieux ne sont que la génération passée qui va s'éteindre bientôt. Les jeunes faut leur donner envie d'apprendre, sinon c'est foutu. Il faut pas qu'on perde encore une génération, sinon c'est foutu. Faut qu'on se bouge, sinon c'est foutu. Plus le temps de nous quereller inlassablement sur les bienfaits ou méfaits d'une technique d'écriture. Moi j'ai proposé la mienne, et qui veuille me suivre. Si vous voulez en proposer une autre, trouvez un autre linguiste.

Jacques-à-nous a écrit:
les "codes de conversion grapho-phonémique" dont tu parles n'existent pas, en tout cas pas pour certains patois de Suisse.
Ils existent, mais ils sont pour ces certains patois beaucoup plus complexes. Rien que dans les mots "vache" et "village", on a à faire à des glissement articulaires qui sont tout à fait normaux en linguistique, bien qu'en premier abord ils puissent sembler étranges et illogique.

Le problème de l'ORB (et ORA), c'est que cette écriture n'est pas totalement phonémique, et pas totalement phonétique, à mi chemin entre les deux, et un peu illogique aussi.

Une nouvelle graphie doit être élaborée et je n'attend que votre aide...

le problème de la forme ne se pose plus, il faut passer à l'action. Chaque jour qu'on attend à se battre sur une écriture phonologique ou phonétique ou je-ne-sais-quoi-tiste est un jour de perdu face au déclin de la langue. Si on veut vraiment que cette langue revive un jour, il faut se bouger le cul de suite. C'est pourquoi je vous appelle à vous joindre à moi pour venir à bout de cette nouvelle graphie. Et si ceci ne vous plait pas, trouvez vous un autre linguiste ou écrivez comme bon vous semble!!!! Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 11 Juil 2007 - 16:03

Jacques-à-nous a écrit:

Pour les raisons invoquées ci-dessus, l'utilité d'une écriture standard se restreint à la "compréhension de l'écrit". Pour savoir lire ORA, il faut déjà connaître et savoir prononcer un patois francoprovençal.

Bien sûr, et ça va de soi.

Il en est de même pour toutes les autres langues.

Si on appelle ca des "langues" c'est bien parce qu'avant d'être transcrit, c'est à l'oral que ça sert.

On pourrait écrire les patois en idéogrammes que ça ne changerai rien, le tout est d'avoir une graphie commune, si on veut en faire autre chose qu'un "patois" pour le sens commun.
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 11 Juil 2007 - 16:06

Jacques-à-nous a écrit:
En parlant de reconnaissance par l'état: Comment se fait-il que les Valdôtains aient pu faire reconnaître leur langue par leur grouvernement central?

L'arpitan n'est pas reconnu en tant que langue au même niveau que le français et l'italien, mais seulement comme langue patrimoniale à conserver et protéger.

Ceci implique des crédits alloués, mais pas plus.

Remarque si on arrive déjà à ça en Suisse et en France ça sera bien...
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 11 Juil 2007 - 16:14

Jacques-à-nous a écrit:
les "codes de conversion grapho-phonémique" dont tu parles n'existent pas, en tout cas pas pour certains patois de Suisse.

Ils existent, il suffit de s'y intéresser en détail pour les découvrir.
Evidemment si tout était régulier ça serait très simple, mais il faut gérer aussi les exceptions, comme dans toutes les autres langues écrites.

Je pense qu'il faut apprendre la forme unifiée en même temps que l'oral, quoi que de manière très légerement décalée, en s'appuyant sur la phonétique internationale.

De toute manière, cette question du choix du type de graphie n'est qu'une conséquence du choix du statut qu'on veut donner à cette langue. Qui est prêt à lui donner un autre statut que celui de langue du village ? Qui est prêt à reconnaître l'arpitan comme 5ème langue de Suisse par exemple, et non plus comme dialecte du français ?
C'est d'abord une question politique avant d'être une question technique.
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 11 Juil 2007 - 16:43

kaha a écrit:
C'est pourquoi je vous appelle à vous joindre à moi pour venir à bout de cette nouvelle graphie. Et si ceci ne vous plait pas, trouvez vous un autre linguiste ou écrivez comme bon vous semble!!!! Evil or Very Mad

On dirait du G.W. Bush...

Kaha je pense que tu devrai absolument rencontrer Stich cet été, pour enrichir tes travaux de la confrontation avec les siens. Il y a plusieurs semaines de travail collaboratif intensif à mener avant de clamer que ta graphie est bien meilleure que la sienne, surtout que Stich est parti d'un corpus de plus de 300 000 mots, ce que tu n'as certainement pas encore atteint, si je ne m'abuse. Ton regard neuf t'est utile, mais son expérience te le sera encore plus.
Bien plus important encore, si tu comptes proposer ta graphie à la communauté, il est primordial que tout soit fait dans la plus grande transparence scientifique pour légitimer tes résultats, et ainsi que tu le suggère, que ceci ait été fait de manière collaborative, et non présenté dans une athmosphère de confrontation d'une vue avec une autre.
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 11 Juil 2007 - 17:49

Cyrano a écrit:
kaha a écrit:
C'est pourquoi je vous appelle à vous joindre à moi pour venir à bout de cette nouvelle graphie. Et si ceci ne vous plait pas, trouvez vous un autre linguiste ou écrivez comme bon vous semble!!!! Evil or Very Mad

On dirait du G.W. Bush...
Désolé, je me suis laissé un peu emporté tout à l'heure...

Cyrano a écrit:
Kaha je pense que tu devrai absolument rencontrer Stich cet été, pour enrichir tes travaux de la confrontation avec les siens. Il y a plusieurs semaines de travail collaboratif intensif à mener avant de clamer que ta graphie est bien meilleure que la sienne,
ce n'est nullement de la confrontation, je me sert de ses travaux pour aller plus loin: il a fait ressortir tous les phonèmes, moi, je les étudie.
et puis ma graphie n'est pas meilleure: elle est juste réalisée autrement, sous un autre angle de vue.

Cyrano a écrit:
surtout que Stich est parti d'un corpus de plus de 300 000 mots, ce que tu n'as certainement pas encore atteint, si je ne m'abuse.
exact, mais je ne demande pas mieux que d'atteindre un jour ce corpus...

je ne remet pas en cause l'intégralité des travaux de stich qui comme je le dit souvent sont très complet. Je dis, comme je l'ai déjà dit dans mes messages précédents, que j'essaye de faire une sorte d'orthographe commune qui soit simple et moins encombrée de graphèmes qui encombrent.
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MessageSujet: Merci "kaha"! Mais encore...   Jeu 12 Juil 2007 - 19:45

Merci pour tes réponses, kaha.
On serait bien prêt à t'aider, mais comment? Tout ça reste à mettre en place…
Je n'ai pas tout compris à ce que tu m'as répondu. C'est pourquoi je vais te demander des précisions – si tu as le temps de me répondre. Toutes sortes de choses te paraissent sûrement évidentes car tu es un spécialiste. Pour ce qui me concerne, bien que j'ai appris de vagues notions de linguistique et de philologie, tout n'est pas si simple. De plus, si on veut parler de ces réflexions à des patoisants, il faut que ce soit déjà clair pour nous…

kaha a écrit:
Ca s'appelle une différence de contexte
1) Qu'est-ce que ça veut dire dans ce cas précis "différence de contexte"?
Tu veux dire que, par exemple, en Savièsan, le "v" initial aurait disparu dans certains contextes, par exemple initialement, devant le "a" ?

kaha a écrit:
Donc le "v" initial qui persiste ou pas est entièrement normal …
2) Si j'essaie de comprendre et d'interpréter ce que tu dis: Il y a certaines raisons pour lesquelles les sons changent, dans une langue, mais les phonèmes, eux ne changent pas, c'est ça?

kaha a écrit:
et donc une écriture uniforme est parfaitement adaptée.
3) Je ne comprends pas très bien. Admettons qu'on adopte une écriture uniforme. Pour ce cas précis, le Saviésan apprendra donc que le "v" initial du mot écrit "vache" par exemple, est un relicat du passé, comme par exemple le "c" de "effervescent" en français, qui ne se prononce pas non plus? C'est ce que tu veux dire?

kaha a écrit:

La phonologie est beaucoup plus logique pour une langue, et seule celle ci assure un futur viable à la langue.
4) Tu veux dire que la phonologie peut concrètement permettre de trouver les points communs entre les patois parce qu'elle va s'attacher à analyser par quels phonèmes ils expriment des sens?

kaha a écrit:
Le problème de l'ORB (et ORA), c'est que cette écriture n'est pas totalement phonémique, et pas totalement phonétique, …
5) Si je comprends bien, tu penses que la nouvelle graphie qui doit être élaborée doit être une écriture totalement phonémique.
Mais question préliminaire: Tous les patois francoprovençaux disposent-ils des mêmes "phonèmes"? Autrement demandé: Pouvons-nous déjà savoir si nos dialectes francoprovençaux ont la même phonologie (= ensemble des phonèmes, si je comprends bien)? Faudra-t-il faire des compromis pour trouver une base phonémique commune? Peut-être par région? Cela rendrait-il plus facile d'établir les codes de conversion "grapho-phonémiques" (qui paraissent essentiels pour enseigner toute langue)?

D'avance merci. Oui, je crois que pour le bien de l'Arpitanie et pour que notre langue ne meure, on a besoin de synergies, de bonnes volontés, et de linguistes! C'est donc super-classe que tu sois sur ce forum, kaha!
En patois de Savièse on dit "pa capona" = ne pas se laisser aller, ne pas abandonner malgré la dureté de la tâche!
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Jeu 12 Juil 2007 - 21:50

Jacques-à-nous a écrit:
kaha a écrit:
Ca s'appelle une différence de contexte
1) Qu'est-ce que ça veut dire dans ce cas précis "différence de contexte"?
Tu veux dire que, par exemple, en Savièsan, le "v" initial aurait disparu dans certains contextes, par exemple initialement, devant le "a" ?
On peut à partir de ce mot émettre l'hypothèse que l'ancienne prononciation du <v>, *[v] ou peut être *[w] comme en latin, a évolué (cette évolution se nomme une éclipse) jusqu'à disparaitre lorsqu'il était situé dans un certain contexte. Par exemple ici, l'étude de ce seul mot peut laisser penser que le /v/ en position initiale et en présence d'un /a/ ne se prononce pas. C'est un phénomène à vérifier sur plein d'autres mots.

Jacques-à-nous a écrit:

kaha a écrit:
Donc le "v" initial qui persiste ou pas est entièrement normal …
2) Si j'essaie de comprendre et d'interpréter ce que tu dis: Il y a certaines raisons pour lesquelles les sons changent, dans une langue, mais les phonèmes, eux ne changent pas, c'est ça?
Dans une maison, tu peux facilement changer la couleur d'une chambre en mettant de la tapisserie ou de la peinture, mais c'est plus dur de changer tout le mur.
En linguistique, il est possible, par des évolutions, que les sons changent, mais la "base", le "mur", reste toujours le même.

Il est certes possible de rajouter des nouveaux murs ou d'en enlever des déjà existant, mais ça demande beaucoup de temps.
En linguistique, des nouveaux phonèmes peuvent apparaître (comme en français de phonème [dʒ] comme dans "Jean's") mais souvent au de mots empruntés.
Des oppositions de phonèmes peuvent aussi disparaitre, comment la différence de voyelle entre brin et brun, ou entre patte et pâte, en français.
Mais ce sont des phénomènes rares et plus longs.

Jacques-à-nous a écrit:
kaha a écrit:
et donc une écriture uniforme est parfaitement adaptée.
3) Je ne comprends pas très bien. Admettons qu'on adopte une écriture uniforme. Pour ce cas précis, le Saviésan apprendra donc que le "v" initial du mot écrit "vache" par exemple, est un relicat du passé, comme par exemple le "c" de "effervescent" en français, qui ne se prononce pas non plus? C'est ce que tu veux dire?
En quelque sorte.
Après, la graphie étant souple, c'est à voir.

Jacques-à-nous a écrit:

kaha a écrit:

La phonologie est beaucoup plus logique pour une langue, et seule celle ci assure un futur viable à la langue.
4) Tu veux dire que la phonologie peut concrètement permettre de trouver les points communs entre les patois parce qu'elle va s'attacher à analyser par quels phonèmes ils expriment des sens?
Si on compare à la cuisine, on peut dire que la phonétique essayerait de refaire un gateau en regardant sa forme, tandis que la phonologie s'intéressera aux éléments qui ont pu aboutir à la réussite du gateau.
En d'autres termes, la phonétique, c'est comment on prononce maintenant, tandis que la phonologie essaye de savoir pourquoi on en est arrivé à cette prononciation.

Et si deux phonèmes sont arrivés, par des mécanisme différents, à une même prononciation (/ch/ et /s/ palatalisé, qui en lyonnais se prononcent [ch]), la phonologie fera la différence tandis que la phonétique ne la fera pas.
Ainsi, un patois qui fait la différence entre ces deux sont (comme le savoyars, pour qui /ch/ > [st] et /s/ palatalisé > [ch]), la différence d'écriture sera donc confirmée.
si on avait gardé un seul et même phonème comme l'aurait laissé suggérer l'étude phonétique du lyonnais seul, on aurait abouti à une erreur en disant qu'il n'y a qu'un phonème.
La phonologie posera cette règle suivante de prononciation:
* En lyonnais, /ch/ se prononce [ch], et /s/ palatalisé se prononce aussi [ch]
* En savoyard, /ch/ se prononce [st], et /s/ palatalisé se prononce [ch]

Et si au contraire, en lyonnais, on maintient la différence entre [é] et [è] est obsolète, car c'est ici la réalisation du même phonème /e/ lorsqu'il est accentué, et se prononce [e] (comme dans "le" en français) lorsque la syllabe est accentué. Ce phonème a donc 3 prononciations.
Ainsi, la phonologie posera cette autre règle:
* En lyonnais, /e/ en position accentuée se prononce [é] en syllabe ouverte (c'est à dire que la finale n'est pas terminée par une consonne occlusive ou fricative), ou [è] en syllabe fermée. En revanche, /e/ se prononce [e] lorsqu'il ne porte pas l'accent.
* Mais certains patois diront tout le temps [é], par exemple (je crois que c'est le cas dans certains patois valdotains, mais à étudier de plus près)

On l'a dans beaucoup de langue: la grec, le basque. Mais pour les deux, il existe une sorte "d'écriture commune", bien que prononcée "à la régionale", pour le basque, c'est la batua, pour les grecs, c'est la dhimotikí.
Jacques-à-nous a écrit:
kaha a écrit:
Le problème de l'ORB (et ORA), c'est que cette écriture n'est pas totalement phonémique, et pas totalement phonétique, …
5) Si je comprends bien, tu penses que la nouvelle graphie qui doit être élaborée doit être une écriture totalement phonémique.
Mais question préliminaire: Tous les patois francoprovençaux disposent-ils des mêmes "phonèmes"?
Il semble bien, pour l'instant, tous mes travaux se recoupent et recoupent avec les travaux de Stich.
Jacques-à-nous a écrit:

Autrement demandé: Pouvons-nous déjà savoir si nos dialectes francoprovençaux ont la même phonologie (= ensemble des phonèmes, si je comprends bien)?
C'est ce qui crée un langue. Une langue linguistiquement grâce à des phonèmes (et certes aussi à plein d'autres éléments), mais, à quelques exceptions près, les phonèmes en arpitan son les mêmes partout car il a été prouvé que l'arpitan était une langue.

Jacques-à-nous a écrit:

Faudra-t-il faire des compromis pour trouver une base phonémique commune? Peut-être par région? Cela rendrait-il plus facile d'établir les codes de conversion "grapho-phonémiques" (qui paraissent essentiels pour enseigner toute langue)?
Je veux que mon écriture reste cela dit assez souple.
et je pense que les compromis seront assez légers, du moins je l'espère.
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MessageSujet: Un tout tout grand MERCI!   Ven 13 Juil 2007 - 1:52

Kaha, tes précisions et explications étaient parfaitement claires, explicites et intéressantes. La classe!

Merci encore!
C'est vrai que j'ai hâte de voir tout ça se mette en place - Je suis tout-à-fait de ton avis qu'il y a urgence; dans 30 ans, tous nos locuteurs de langue maternelle, à Savièse, seront morts!.

Il faudrait que des locuteurs des différents patois se mettent ensemble ou en tout cas collaborent activement à cette nouvelle écriture basée sur les phonèmes. Quoique, comme le propose Cyrano, toi et Stich devriez faire une équipe d'enfer! Very Happy .

Au fait, il y a déjà eu des essais de rapprocher les manières d'écrire les différents patois francoprovençaux. Une "proposition" avait été faite après quatre séances de travail par un "Groupe International de Travail" coordonné par Marc Bron. (Je pourrais vous faire parvenir ces documents s'ils ne sont déjà en votre possession - mes photocopies sont annotée, mais c'est toujours lisible...). Mais bon, puisqu'une écriture phonétique ne semble pas être la solution, laissons tomber!

Si le patois de mon village vous intéresse, vous pouvez trouver son lexique (sous forme imparfaite, mais quand même, ça permet de faire des recherches) à l'adresse http://www.patwe.ch/index.php?option=com_weblinks&view=category&id=36%3Alexique-sav&Itemid=61.

La manière d'écrire dans le "Lexique du parler de Savièse" était la suivante et nous l'avons adaptée (voir les annotations ajoutées...):
http://www.patwe.ch/galerie/displayimage.php?pid=16&fullsize=1
(Voici la présentation du Lexique en quelques images - cliquez une deuxième fois sur chaque image pour les visionner en taille complète:
http://www.patwe.ch/galerie/thumbnails.php?album=1)

Autres explications sur notre nouvelle manière d'écrire le patois, appelée "savièse 2", conçue pour faciliter l'écriture de notre patois à l'ordinateur: http://www.patwe.ch/classes/supplements/tracrechon-ordenatoure.htm

Tout de bon! Bona néi!


Dernière édition par Jacques-à-nous le Mar 7 Oct 2008 - 1:17, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 13 Juil 2007 - 2:15

Jacques-à-nous a écrit:
dans 30 ans, tous nos locuteurs de langue maternelle, à Savièse, seront morts!.
Et dans pas mal d'autre villages aussi...

Mais il ne faut pas désespérer, il y a pas si longtemps que ça, l'occitan était dans le même état qu'ici.

Et puis, ceci peut nous rassurer:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mannois a écrit:
Le mannois (ou manxois) est [...] parlée sur l’Île de Man, en mer d’Irlande par environ 1700 personnes. [...] Ned Maddrell, mort en 1974, fut le dernier locuteur originel de la langue, avant l'apparition de la nouvelle génération de mannophones une vingtaine d'années plus tard.
donc ne pas désespérer, même 20 ans après la mort du dernier locuteur, il existe toujours une chance.
Même si ça serait méga cool de ne pas avoir à attendre que le dernier patoisant nous quitte à la prochaine canicule...

Jacques-à-nous a écrit:
Il faudrait que des locuteurs des différents patois se mettent ensemble ou en tout cas collaborent activement à cette nouvelle écriture basée sur les phonèmes.
Università Arpitana ^^

Jacques-à-nous a écrit:
Quoique, comme le propose Cyrano, toi et Stich devriez faire une équipe d'enfer! Very Happy .
Volontiers... et même avec tout plein de patoisants!

de plus, l'année prochaine à l'université j'ai de la dialectologie... ça va faire encore plus avancer les choses.

Jacques-à-nous a écrit:
Au fait, il y a déjà eu des essais de rapprocher les manières d'écrire les différents patois francoprovençaux. Une "proposition" avait été faite après quatre séances de travail par un "Groupe International de Travail" coordonné par Marc Bron. (Je pourrais vous faire parvenir ces documents s'ils ne sont déjà en votre possession - mes photocopies sont annotée, mais c'est toujours lisible...). Mais bon, puisqu'une écriture phonétique ne semble pas être la solution, laissons tomber!
Je bosse aussi avec des documents en graphie phonétique, car ils reflètent la réalité locale du patois souvent de manière assez précise. Après, c'est sûr que ces travaux peuvent être pas mal, et peut être même ont-il fait inconsciemment de la phonologie...
Mais j'avoue que je veux bien ces documents... un support en plus n'est jamais un support en trop, bien au contraire. Il peut très bien conforter une hypothèse que lancer de nouveaux débats et expérimentations.

Jacques-à-nous a écrit:
Si le patois de mon village vous intéresse, vous pouvez trouver son lexique
en effet, ça m'intéresse beaucoup... ce patois a l'air assez différent phonétiquement des autres patois que j'ai étudié (c'est à dire pour l'instant principalement le lyonnais et le savoyard), et il peut être intéressant de le mettre en confrontation avec l'étude déjà réalisée.


Et merci bien pour tous les liens!
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 13 Juil 2007 - 13:34

Jacques-à-nous a écrit:
Au fait, il y a déjà eu des essais de rapprocher les manières d'écrire les différents patois francoprovençaux. Une "proposition" avait été faite après quatre séances de travail par un "Groupe International de Travail" coordonné par Marc Bron.

J'ai été a une de ces réunions du groupe de travail.
L'intérêt d'une graphie phonétique unifiée, est que n'importe qui peut déchiffrer l'oralité des autres sans avoir a se coller l'apprentissage d'un nouveau code de conversion grapho-phonémique.
Le plus simple aurait été de prendre l'alphabet phonétique internationale, m'enfin bon, c'est tellement mieux de faire compliqué quand on peut faire simple.
Cette graphie phonétique unifiée a un intérêt, et elle est complémentaire de l'orthographe, qui elle aura un code de conversion par dialecte (plus la gestion des exceptions, of course). Il faut faire l'essai, et si la gestion des exceptions est trop lourde on pourra conclure a l'impossibilité d'utiliser une orthographe, pas avant.

Ce qui serait sympa, Jacques c'est que tu prenne l'ORB et que tu essaie de trouver ces règles de conversion pour ton patois (en prennant bien en compte que c'est au niveau des groupes de lettres que les choses se passent, comme C+A en latin qui évolue différemment que C+I).
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 13 Juil 2007 - 16:02

Cyrano a écrit:
L'intérêt d'une graphie phonétique unifiée, est que n'importe qui peut déchiffrer l'oralité des autres
= très pratique pour travailler, je suis tout à fait pour, ça aide énormément dans le travail.

et avec une graphie phonémique bien faite, il suffit de connaitre les "règles de conversion" pour redonner l'oralité de tout patois, même différent du site.

Cyrano a écrit:
qui elle aura un code de conversion par dialecte
= traits phonémiques.


je pense que vous avez fait un travail au final assez phonologique, même si vous ne vous en êtes pas rendu compte directement. La phonologie, c'est de la phonétique débarrassée de ses doublons inutiles et au niveau dialectale, ça permet un rapprochement des dialectes.

Tu dis "phonétique unifiée" et "code de conversion", qui sont des termes purement phonologies, et absolument pas phonétiques purs.

Donc vous avez fait de la phonologie en pensant faire de la phonétique. La phonologie est très proche de la phonétique en faite. La phonologie, c'est de la phonétique unifiée.


Et puis, on en avait parlé, je cherche à faire quelque chose qui soit phonémique (ou si tu préfères l'appeler phonétique unifié, mais c'est la même chose) qui soit souple et intuitif. Ça doit être simple avant tout.

Vous avez déjà tenté de réalisé ce que je suis entrain de faire. Autant se consulter pour travailler ensemble
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 13 Juil 2007 - 16:21

Non c une graphie phonétique unifiée, un son / un graphème, mais tout le monde prend la même convention.

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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 13 Juil 2007 - 17:02

ah ok... j'avais mal compris... mais la conversion de ce système vers la graphie que je propose peut être infiniment plus simple que la conversion de l'ORB à la graphie que je propose...

ma graphie est assez proche de la phonétique au final.


Voici un petit corpus que j'ai essayé de transcrire

corpus original:
Ouyi mouz Ami, ouyi lou kontye barbe d Arvelâ ke shantyon l istuére barbelyârdò dlou Pyéru, ityameu intre Monlovè é Monpèzâ.
E pâ de kontye de ra ni de rane, ni d la grinda politikò. E de kontye d ôtrafa.
A! Slou dezhou apré mizheu kin n ékutâvan inborlyi, l bélez istuére!... Max profitâve teurzheu du bon kô, é seuvin l Pol, l Frèdo ou l Dédé s dépashévan d veni avoué nz ôtre.


corpus graphié:
Oyi, mós ami(s), oyi ló conte(s) barbe(s) d'Arvelâ, que chanton l'istoere barbelyârdó d'ló Pyeru, itame intre Monlovet é Monpezâ.
E pa de conte de de roa ni de rane, ni d'la granda politicó. E de conte d'ôtrafoa.
A! Celó dijó apré-midi, quan n(ós) ecutavan imborlyi, l'beles istoere(s)!... Macs profitâve tojór du bon cor, e sován l' Pol, l' Fredo ó l' Dédé s'dépassevan d'venir avoe(c) n(ó)s ôtre/ôtro.


(sont entre parenthèses les éléments non redondants, mais pouvant être ajoutés si on veut pour une meilleure lecture)





REMARQUE: il semble dans ce patois que tous les /t/, /d/ et le /s/ aient une très forte intervocalité.

CONSONNES:
/t/ intervocalique ou palatal => [ty]
/d/ intervocalique ou palatal => [zh]
/s/ intervocalique ou palatal => [ch]

VOYELLES:
/i/ non accentué => [eu]
/oa/ => /a/
/an/ en fin de mot => /in/


REMARQUE SUR LA GRAPHIE:

les "petits mots" portent des accents pour les différencier... Un peu comme c'est le cas souvent en espagnol, et à moins grande mesure en français: à/a où/ou là/la ça/çà)
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 13 Juil 2007 - 17:07

mizheu

mijór
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 13 Juil 2007 - 17:50

Cyrano a écrit:
mizheu

mijór

très juste! mia kulpo
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Lun 16 Juil 2007 - 9:55

bonjour,
si je peux me permetre un conseil: ne pas se poser de question si on fait ou pas référence au français, une seule chose compte être efficace.
Il est préférable que chacun écrit comme il prononce chanta, tsanta ou tchanta, celui qui qui dit tsanta dans son village comprendra bien, idem pour le problème du v , ne le marquer que si on le prononce; ne créer des signes que pour les sons spéciaux , je crois qu'il en a un équivalent au th anglais en Savoie
ensuite en conjugaison mettre les 3 ou 4 types, exemple totalement fantaisiste :
tsante (v, f) tsantu (va, vs ) tsantou (sa, l,, do, da); entre parenthèse les région : v: valais, f :forez, va et vs , val de suze, sa, savoie, do, dombe, da: dauphinée, l :lyonnais)
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Lun 16 Juil 2007 - 12:36

Tout dépend de ce que tu appelles "être efficace".
En Suisse par exemple, le francoprovençal, pour le conseiller en charge de la culture, c'est du français. Et si on écrit l'arpitan avec les codes du français, ça ne fera que renforcer son opinion.

Une langue - un code de conversion.

Si tu veux écrire uniquement pour ton village, alors ok, une graphie phonétique va très bien. Personne d'autre ne te lira et tu aura atteint ton objectif.
Si tu veux être lu par d'autres locuteurs éloignés, sans utiliser dans ta langue une orthographe commune, alors il te reste n'importe quelle langue qui a cette caractéristique, comme le français ou l'italien par exemple.

Un locuteur de l'arpitan m'a déjà dit que la graphie supradialectale pour l'arpitan c'est le français. Ca veut dire qu'il ne faut pas que l'arpitan sorte de la place qu'on lui a donné, c'est à dire une sous langue.

Ici on a une autre vision.

On promeut l'idée d'une orthographe pour l'arpitan.

On veut que les locuteurs puissent lire de la littérature en arpitan et non pas être obligés de passer par une tierce langue pour lire les oeuvres des autres locuteurs.

Le premier roman en arpitan orthographié va sortir bientôt, il s'apelle "Lo temps", de Floran Corradin. En voilà un extrait :

"1. Via de Salomon

Naisse. Anaïs Darbelley Bethaz felye de G•ène Felicien notéro, et de Bois Usel J•ulie, mènagiére, plorâve. Assietâye sur una des carèyes betâyes lé por la velyê a coutâ de la granta cuche des ses parents, Anaïs Naisse ére èpouesiêye. Profonds sengllots, que chèrchiêve de contenir, la secoévont . La felye tegnéve lo regârd fixe sur lo môrt que jeséve sur lo liét devant lyé ; lo môrt ére son pére.
– Ora je su la felye du feu curiâl G•ène Felicièn Darbelley – Pensét Anaïs Naisse, et, a mi-vouèx, tornét sè redére cél mot : curiâl. Pensét a mama. Ére sa mére, de souche suissa, que avéve emportâ en famelye lo mot romand curiâl por devesar lo travâly de son pére. Enfin, concllut, curiâl semblâve ples important que notéro.

1 sèles, cheyéres, geyéres, cadiéres
2 metues
3 liét
4 (se)grolâvont, sa(r)gognévont
5 notéro
6 parlar de, prègiér de
"

Quand certains en sont encore à timidement penser à sauvegarder la mémoire de leur patois, d'autres sont déjà passés à la vision supérieure et font de leur langue une langue littéraire, comme ses voisines.

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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Lun 16 Juil 2007 - 15:49

NYVOSSE a écrit:
une seule chose compte être efficace.
Oui, c'est bien le but de ma proposition de graphie...


NYVOSSE a écrit:
Il est préférable que chacun écrit comme il prononce chanta, tsanta ou tchanta, celui qui qui dit tsanta dans son village
une langue se caractérise par le fait que les locuteurs se reconnaissent en celle-ci. Si chacun écrit comme dans son village, alors les gens se reconnaitrons dans le patois de leur village.
L'union fait la force. Mais union ne signifie pas effacer différences.
Or la, pour chanta, tsanta ou tchanta, il ne s'agit pas d'une différence, mais d'une ressemblance: c'est la même "lettre" prononcée de manière différente: on "reconnait" le mot. Donc il faut écrire d'une manière égale.

Si on écrit par exemple le mot "chanta". On pourra aussi bien le prononcé "chanta" ou "tsanta" ou "tchanta" ou même "shanta" ou d'autant de manière qu'on voudra, car chaque village pourra, à partir de l'orthographe que je proposerai, établir une "charte de conversion" pour passer très simplement de l'écrit à l'oral, et inversement.

mes travaux ne sont là pour trouver ce qu'il y a de commun entre les patois: ça fait ça comme différence en moins. Après, les vraies différences, souvent entre des patois éloignés, bah on va pas s'efforcer non plus de les gommer à tout prix: ils restent et c'est tant mieux.

prenons à une autre échelle, à l'échelle de la langue française: on vas pas demander aux marseillais d'écrire "chieng" ou "putaing" sous prétexte qu'ils prononce les voyelles nasales d'une manière différente... On va pas demander à Edit Piaf d'écrire "Rhien de rhien" sous prétexte qu'elle roule les R... On va pas demander aux stéphanois d'écrire "maintenin" sous prétexte qu'ils disent les voyelles nasales comme des "in". On va pas demander aux québécois d'écrire "ma maère ma dit: qu'est-tsu veux aêtre quand tsu aura grandji"...
c'est absurde.

Cyrano a écrit:
Si tu veux écrire uniquement pour ton village, alors ok, une graphie phonétique va très bien. Personne d'autre ne te lira et tu aura atteint ton objectif.
Cyrano a raison.


Après, bien sur, une orthographe supradialectale n'aura pas nan plus un rendement de 100%. Certains mots passeront à trav', s'ils sont trop différent. Mais ça contribue à la richesse dialectale de la langue.

Mais ces mots différents d'un patois à l'autre seront écrit de manière identique de conversion.
comme en français quand les lyonnais écrivent "gone", avec l'orthographe français pour un mot de français régional.


Et comme l'a déjà dit Cyrano, une langue a besoin d'une orthographe unifiée pour être reconnue. Les travaux de Stich sont considérables, mais je propose quelque chose de plus proche de la langue, de plus simple et souple, qui est encore à l'état de travail.
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mar 17 Juil 2007 - 5:02

Je viens de paumer le texte que j'ai écrit ici Rolling Eyes

J'ai ouvert deux fils afin de ne pas encombrer celui-ci.
Comment écrire le V latin
L'arpitan est-il plutôt une langue padane ou romane ?
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mar 17 Juil 2007 - 10:48

pour une écriturez unique il est vrai ( c'est une idée ) que l'ont peut faire une table ou l'on indique ch = ch en forez lyonnais, ts en bresse , savoie, sh en valais, tch en aoste (exemple fantaisiste), ce qui m'inquiète c'est que par exemple dans mon patois (occitan) chien = tchi, chat = tsè, si = che, si l'on écrit chi, chè ,che , comment le néophite devinera quelle est la bonne prononciation?alors que avec mon système, certes patoisant, la personne prononsant tchè comprendra grace au sens de la phrase que l'on parle d'un chat
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mar 17 Juil 2007 - 13:14

Mais qu'est ce que ça donne chien, chat, si en orthographe IEO ?

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kaha
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mar 17 Juil 2007 - 16:05

NYVOSSE a écrit:
chien = tchi, chat = tsè, si = che, si l'on écrit chi, chè ,che ,

Il faut bien savoir qu'un même son peut avoir plusieurs origines.

Par exemple, en lyonnais, "nassion" et "chanta", le "ssi" et le "ch" se prononcent tous les deux [ch], mais c'est pas pour autant qu'on les note pareil, car le premier, dans nassion, le [ch] est issu de la palatalisation du son /s/, et dans chanta, le [ch] est une des réalisation locale du son /ch/.

Et puis, l'orthographe devra être suffisament souple pour pas casser les poignets de ceux qui écrivent leur patois.


Avec l'exemple que tu m'as donné, on peut établir les règles de prononciation suivante:
* /ch/ se prononce [ts]. Exemple: cha = tsa
* /ch/ devant un /i/ se palatalise en [tch]. Exemple chien = tchi
* /ien/ se prononce [i]
* /s/ se palatalise en [ch] devant un /i/. Exemple: si = che
* /i/ non accentué se prononce [e].

Certes c'est un peu capilotracté, mais rien n'empèche pour l'apprentissage d'utiliser des symboles d'aide pour apprendre:
Par exemple, je note souvent les palatalisation par un accent aigu ou par un point sur la consonne (dans l'unicode, il y a des accents aigus et des points sur toutes les consonnes)
Ainsi: au lieu de si, écrire "śi". ça change que très peu de choses, mais ça peut aider le néophyte à bien penser à prononcer "ch" au lieu de "s".
De la même manière, on aura: ćhien ou ċhien.

On pourra aussi trouver pour nassion: naśśion, ou nasśion, ou naṡṡion ou nasṡion.
Et pour television: televiśion ou televiṡion (qui forcera de dire: televijion)

En lyonnais, le r peut se palataliser, on pourra donc noter ŕ ou ṙ.


De la même manière, il est possible de noter par un point en dessous les lettres muettes.
Ainsi, Jorn pourra s'écrire: jorṇ pour ceux qui ne prononcent pas le N.
Et lorsque les néophytes se seront habitués à ne pas prononcer le n, le petit point souscrit pourra tout simplement disparaître.

Ces notations ne changent en rien l'écriture du patois, elles servent juste à indiquer la lecture aux néophytes. Ces accents ajoutés sont propres à chaque variété locale de la langue et il est possible de les enlever ou de les garder. Ils ne sont qu'une aide, de la même manière que les profs d'anglais font mettre un petit accent aigu dans les listes de vocabulaire pour l'accent tonique en anglais, ou que les profs d'allemand font noter certaines consonnes...

De la même manière, si un patois a tendance à nasaliser certaines consonnes, bien que ce phénomène soit tout à fait énonçable par des règles de prononciation, on pourra voir apparaître ã / ẽ / ĩ / õ / ũ, avec pour seul but d'aider à la lecture, sans que ça change le "squelette" de l'écriture, les lettres, mais juste ajouter des petits signes pour aider à la compréhension, et lorsque les règles de prononciation, qui dans certains patois peuvent être plus compliqués, il est possible de les enlever, bien que les garder ne posera aucun problèmes pour d'autres personnes pour lire ce qu'il y a d'écrit: il leur suffira d'enlever mentalement ces accents bizarres.

Je pense que c'est la meilleure façon pour aider à l'apprentissage. Car en utilisant ces accent, on retourne vers une écriture purement phonétique, et propre aux particularités de chaque patois tout en étant inscrite dans une unité interpatoisante. Donc c'est ce qu'il y a de plus simple.

Son seul problème, c'est que le clavier français n'a pas toutes ces touches... mais si c'est juste pour de l'aide à la lecture, c'est pas trop grave.
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 18 Juil 2007 - 11:01

pour cirrano :
il y a deux écritures (3 avec la mistralienne) , en écriture occitane que l'on apprend à l'école à Montpelier le chat et le chien s'écrivent lo cat é lo can que nous prononsont nous les nord occitan lou tsè é lou tche ( car o = ou ; cau sud = ts ou tch au nord, a =è dans l'est de l'auvergne , t non proncé dans chat; can se dit tche ca le c de canis est tch chez nous)
la deuxièmes écriture est celle du proffesseur bonnaud, l auvergnat unifié, université de clermond ferrant :
le chàt et le che: le = lou ( le à clermond, lou a saint anthème); ch = ts (ici) , à = è (en est auvergnat), t non prononcé, ch = tch (ici)
simple exemple pour vous montrer combien il aurait été difficile dans le forez et le pilat d'utiliser ces écritures, le t de cat ou de chàt, gardé pour que l'ont sache que c'est chatte au féminin n'est il pas une difficulté bien innutile?
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 18 Juil 2007 - 17:15

Si le t ne se prononce nulle part, et qu'il n'y a pas d'homonymes, il ne sert a rien. Si il y a un seul homonyme, il est utile.

La langue écrite et la langue orale sont 2 choses différentes, elles ne sont pas traitées par les mêmes zones du cerveau. Les homonymes doivent être différenciés graphiquement.

On peut écrire avec des codes non alphabétiques, comme les idéogrammes.

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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 18 Juil 2007 - 21:42

Cyrano a écrit:
On peut écrire avec des codes non alphabétiques, comme les idéogrammes.

Oui, mais ceci demanderai tout d'abord un énorme travail pour tous les trouver, et de plus, il faudrait souvent "arranger" la langue au détriment de l'oral.
Car c'est toujours l'écrit qui conditionne l'oral, dès lors qu'une langue est écrite. L'oral ne fait que proposer des nouveauté qui sont acceptées et intégrées dans l'écrit selon la forme de liberté qu'il laisse à l'oral.

ok... je me tais
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mer 18 Juil 2007 - 22:45

bonsoir, pour aller dans le sens de kaha, a par pour un microcosme (nous babélien) ,il faut être réaliste, l'apprentissage ou la conservation de la langue régionnale par la masse de la population ne se ferra que si elle demande que peu d'effort et de temps
c'est pour cela qu'il vaut mieux qu'un individus lembda doit faire plus d'effort pour une lecture ' pan arpitane ( textes des autres zones) que des textes de sa région d'origine, car nous aurons à faire à un passionné d'arpitan qui est près à y consacrer du temps
pour une utilisation local, familiale et du cercle d'amis il faut le moins possible de difficulté :l'artisan, le fonctionnaire, la mère de famille ou l'ados si ils doivent faire trop d'effort et consacrer trop de temps au patois, baisseront les bras car nos vies modernes ne nous en laisse pas trop le choix
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Jeu 26 Juil 2007 - 19:13

bon vêpro a tots,
je fais parti du groupe international de la graphie; le but en est clairement de faciliter la lecture (prononciation) des différents patois pour en sauvegarder le plus grand nombre; j'aime beaucoup le résultat obtenu pour l'instant; mais la porte reste ouverte (normalement) pour, dans un deuxième temps, une graphie plus grammaticale; une graphie comme celle de D. Stich est à mon avis incontournable, même si elle est loin de faire l'unanimité chez les locuteurs et écrivains francoprovençaux; moi le premier j'ai encore un peu de mal...Laughing mais je fais des efforts Smile ( je la trouve un peu trop chargée inutilement) et je tire mon chapeau à kaha pour son travail; pour ma part, je me base actuellement beaucoup sur les graphies occitanes, en particulier sur celle de Mistral qui est pour moi la meilleure; je m'en sens vraiment très proche; voila ma pensée de retour Embarassed Sad Mad de vacances dans mes montagnes d'où je ramène à chaque fois quelques mots nouveaux... Very Happy
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Jeu 26 Juil 2007 - 22:50

une petite suggestion...

le "ch" en ORB vient du latin "C"... pourquoi alors ne pas utiliser ce C pour le son "ch"?

ainsi, canta se prononcerait "tsanta", "chanta" ou "shanta" ou toute autre forme possible.

et pour le son [k] approprement parlé, on utiliserait simplement un "k".

On aurait ainsi: canta, cien, Camberi, etc... // kanal, Kllarmon, etc...

ça ressemble un peu à l'espéranto où le "c" se prononce "ts", ou à des langues persanes d'asie centrale qui écrivent le son "ch" avec un "c".

Le seul problème, c'est qu'un monchu deviendrait un moncu...


Enfin voilà, 3 systèmes à l'étude:

c/ch
c/x
k/c

Ne sont pas concernés:
Les sons dits "palatalisés" comme dans:
nation = nassion, télévision = television. En effet, c'est le son "si" (prononcé "zi" dans television), qui se prononce ce cette manière:

à lyon: [sy], entre voyelles: [zy]. Ainsi on a nassion = [nassyon], television = [televizyon].
en savoie: [ch], entre voyelles: [j]. Ainsi on a nassion = [nachon], television = [televijion]
ailleurs: je sais pas trop trop encore... mais dites moi


allez, on y est presque!
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 27 Juil 2007 - 0:18

kaha a écrit:
une petite suggestion...

le "ch" en ORB vient du latin "C"... pourquoi alors ne pas utiliser ce C pour le son "ch"?

ainsi, canta se prononcerait "tsanta", "chanta" ou "shanta" ou toute autre forme possible.

et pour le son [k] approprement parlé, on utiliserait simplement un "k".

On aurait ainsi: canta, cien, Camberi, etc... // kanal, Kllarmon, etc...

***c'est exactement ce que proposait la graphie harpitane; avec le gv en plus pour lengva...

ça ressemble un peu à l'espéranto où le "c" se prononce "ts", ou à des langues persanes d'asie centrale qui écrivent le son "ch" avec un "c".

Le seul problème, c'est qu'un monchu deviendrait un moncu...
*** heu... non! plutôt monsu ou monsiu:oops:


Enfin voilà, 3 systèmes à l'étude:

c/ch
c/x
k/c

Ne sont pas concernés:
Les sons dits "palatalisés" comme dans:
nation = nassion, télévision = television. En effet, c'est le son "si" (prononcé "zi" dans television), qui se prononce ce cette manière:

à lyon: [sy], entre voyelles: [zy]. Ainsi on a nassion = [nassyon], television = [televizyon].
en savoie: [ch], entre voyelles: [j]. Ainsi on a nassion = [nachon], television = [televijion]
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 27 Juil 2007 - 0:18

kaha a écrit:
une petite suggestion...

le "ch" en ORB vient du latin "C"... pourquoi alors ne pas utiliser ce C pour le son "ch"?

ainsi, canta se prononcerait "tsanta", "chanta" ou "shanta" ou toute autre forme possible.

et pour le son [k] approprement parlé, on utiliserait simplement un "k".

On aurait ainsi: canta, cien, Camberi, etc... // kanal, Kllarmon, etc...

***c'est exactement ce que proposait la graphie harpitane; avec le gv en plus pour lengva...

ça ressemble un peu à l'espéranto où le "c" se prononce "ts", ou à des langues persanes d'asie centrale qui écrivent le son "ch" avec un "c".

Le seul problème, c'est qu'un monchu deviendrait un moncu...
*** heu... non! plutôt monsu ou monsiu:oops:


Enfin voilà, 3 systèmes à l'étude:

c/ch
c/x
k/c

Ne sont pas concernés:
Les sons dits "palatalisés" comme dans:
nation = nassion, télévision = television. En effet, c'est le son "si" (prononcé "zi" dans television), qui se prononce ce cette manière:

à lyon: [sy], entre voyelles: [zy]. Ainsi on a nassion = [nassyon], television = [televizyon].
en savoie: [ch], entre voyelles: [j]. Ainsi on a nassion = [nachon], television = [televijion]
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 27 Juil 2007 - 0:35

Fanfouès a écrit:
Mais je dois dire qu'on n'est pas nombreux et que toute aide est la bienvenue Very Happy

Il y a pas mal de temps j'avais dit que je pourrais éventuellement donner un (petit) coup de main; mais je suis resté longtemps sans venir du fait que ma femme est gravement malade et que son état a accaparé la pluaprt de mon temps libre. Cela semble aller mieux pour quelques temps alors je refais offre (sachant que je n'ai aucune connaissance utilisable en arpitan; en informatique, ça va un peu mieux par contre).

Pourquoi ne publieriez-vous pas une liste des tâches à faire pour que les personnes intéressées puissent dire ce qui est dans leurs cordes ?
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Ven 27 Juil 2007 - 13:59

J'ai fait une sorte d'inventaire de tous les sons:
http://alekcxjo.free.fr/phonemearpitan.html
c'est en alphabet phonétique international, puis en graphie de conflans, puis dans un mot en français, pour la prononciation.

Y'a encore pas mal d'erreur, et la "prononciation locale" peut varier d'un endroit à l'autre, mais je pense pouvoir à terme donner une prononciation approximative selon la région...
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Lun 30 Juil 2007 - 22:10

et bien, qu'en pensez vous alors de ce petit alphabet?
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mar 31 Juil 2007 - 10:33

Sur le fond, on glisse en direction de l'italien et du grec, ce qui est conforme à la géographie et l'histoire.

On a un peu de peine à saisir la teneur cette partie de ton message:
Citation :
Enfin voilà, 3 systèmes à l'étude:

c/ch
c/x
k/c
Ce serait aussi bien que tu essaies de petits exemples de texte avec juste ces graphies qui changent.
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mar 31 Juil 2007 - 13:28

ORB: Volo pas chantar iquien dans cel cabaret (arpitan des monts du lyonnais)

C/CH: Volo pas chantar icien dans sel cabaret. (C se prononce toujours K)

C/X: Volo pas xantar icien dans sel cabaret. (X correspond à CH)

K/C: Volo pas cantar ikien dans sel kabaret. (C correspond à CH)

Bien sur, les trois phrases se prononcent exactement pareil. C'est juste que je voulais savoir quelle graphie serait la plus adaptée.

J'ai peu d'affinités avec le CH... mais le xantar me parait aussi très bizarre... Je pense que K/C est le plus simple...

et vous, quels sont vos avis?




Voici une autre série d'exemples, effectués à partir du valdotain que j'ai commencé à étudier pour la graphie.

Brel: Can
Conflans: Kan
ORB: Quand
Proposition C/CH: Can
Proposition K/C: Kan
Proposition C/X: Can

Brel: Tsika
Conflans: Tsḭka
ORB: Chica
Proposition C/CH: Chica
Proposition K/C: Cika
Proposition C/X: Xica

Brel: Tsan
Conflans: Tsan
ORB: Champs
Proposition C/CH: Chan
Proposition K/C: Can
Proposition C/X: Xan

Brel: Dzoa
Conflans: Dzoa
ORB: Giuè (???)
Proposition C/CH: Joa
Proposition K/C: Joa
Proposition C/X: Joa

Brel: Tseuvra
Conflans: Tsḛûvra
ORB: Chèvra
Proposition C/CH: Chevra
Proposition K/C: Cevra
Proposition C/X: Xevra

Brel: Repeublecca
Conflans: Repeublḛûke
ORB: Republica
Proposition C/CH: Repebleca
Proposition K/C: Repebleka
Proposition C/X: Repebleca


Il ne faut pas oublier que C ne se prononce plus S;

Brel: Silence
Conflans: Silanse
ORB: Silence
Proposition C/CH: Silanse
Proposition K/C: Silanse
Proposition C/X: Silanse
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mar 31 Juil 2007 - 18:02

kaha a écrit:
ORB: Volo pas chantar iquien dans cel cabaret (arpitan des monts du lyonnais)

C/CH: Volo pas chantar icien dans sel cabaret. (C se prononce toujours K)

C/X: Volo pas xantar icien dans sel cabaret. (X correspond à CH)

K/C: Volo pas cantar ikien dans sel kabaret. (C correspond à CH)

Bien sur, les trois phrases se prononcent exactement pareil. C'est juste que je voulais savoir quelle graphie serait la plus adaptée.

J'ai peu d'affinités avec le CH... mais le xantar me parait aussi très bizarre... Je pense que K/C est le plus simple...

et vous, quels sont vos avis?




Voici une autre série d'exemples, effectués à partir du valdotain que j'ai commencé à étudier pour la graphie.

Brel: Can
Conflans: Kan
ORB: Quand
Proposition C/CH: Can
Proposition K/C: Kan
Proposition C/X: Can

Brel: Tsika *tsica plutôt
Conflans: Tsḭka
ORB: Chica
Proposition C/CH: Chica
Proposition K/C: Cika
Proposition C/X: Xica

Brel: Tsan
Conflans: Tsan
ORB: Champs
Proposition C/CH: Chan
Proposition K/C: Can
Proposition C/X: Xan

Brel: Dzoa
Conflans: Dzoa
ORB: Giuè (???)
Proposition C/CH: Joa
Proposition K/C: Joa
Proposition C/X: Joa

Brel: Tseuvra
Conflans: Tsḛûvra
ORB: Chèvra
Proposition C/CH: Chevra
Proposition K/C: Cevra
Proposition C/X: Xevra

Brel: Repeublecca
Conflans: Repeublḛûke
ORB: Republica
Proposition C/CH: Repebleca
Proposition K/C: Repebleka
Proposition C/X: Repebleca


Il ne faut pas oublier que C ne se prononce plus S;

Brel: Silence * silanse
Conflans: Silanse *silans, silansse si e final atone (et si ce mot existe en patois)
ORB: Silence
Proposition C/CH: Silanse
Proposition K/C: Silanse
Proposition C/X: Silanse
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MessageSujet: Re: Site arpitan scolaire   Mar 31 Juil 2007 - 18:03

kaha a écrit:
ORB: Volo pas chantar iquien dans cel cabaret (arpitan des monts du lyonnais)

C/CH: Volo pas chantar icien dans sel cabaret. (C se prononce toujours K)

C/X: Volo pas xantar icien dans sel cabaret. (X correspond à CH)

K/C: Volo pas cantar ikien dans sel kabaret. (C correspond à CH)

Bien sur, les trois phrases se prononcent exactement pareil. C'est juste que je voulais savoir quelle graphie serait la plus adaptée.

J'ai peu d'affinités avec le CH... mais le xantar me parait aussi très bizarre... Je pense que K/C est le plus simple...

et vous, quels sont vos avis?




Voici une autre série d'exemples, effectués à partir du valdotain que j'ai commencé à étudier pour la graphie.

Brel: Can
Conflans: Kan
ORB: Quand
Proposition C/CH: Can
Proposition K/C: Kan
Proposition C/X: Can

Brel: Tsika *tsica plutôt
Conflans: Tsḭka
ORB: Chica
Proposition C/CH: Chica
Proposition K/C: Cika
Proposition C/X: Xica

Brel: Tsan
Conflans: Tsan
ORB: Champs
Proposition C/CH: Chan
Proposition K/C: Can
Proposition C/X: Xan

Brel: Dzoa
Conflans: Dzoa
ORB: Giuè (???)
Proposition C/CH: Joa
Proposition K/C: Joa
Proposition C/X: Joa

Brel: Tseuvra
Conflans: Tsḛûvra
ORB: Chèvra
Proposition C/CH: Chevra
Proposition K/C: Cevra
Proposition C/X: Xevra

Brel: Repeublecca
Conflans: Repeublḛûke
ORB: Republica
Proposition C/CH: Repebleca
Proposition K/C: Repebleka
Proposition C/X: Repebleca


Il ne faut pas oublier que C ne se prononce plus S;

Brel: Silence * silanse
Conflans: Silanse *silans, silansse si e final atone (et si ce mot existe en patois)
ORB: Silence
Proposition C/CH: Silanse
Proposition K/C: Silanse
Proposition C/X: Silanse
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