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 graphie / orthographe

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Torél
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MessageSujet: graphie / orthographe   Jeu 3 Mar 2005 - 2:34

Bonjour,


La question n'est peut être pas de savoir si il faut rester avec une graphie phonétique ou non, mais plutôt de savoir quel avenir nous désirons pour l'arpitan savoyard?

Si l'on désir garder les patois fp avec toutes leurs richesses vocales et lexicales la graphie est une bonne solution. Elle permet de garder la trace des différences de prononciations d’une région à l’autre, d’écrire une langue au plus proche du parlé.
Il faut rappeler que les patois sont par définition des dialectes donc des langues parlées qui ne correspondront jamais exactement à une écriture. D’ailleurs, aucune langue écrite dans le monde n'est le reflet exact de la langue parlée dans la rue. Cette solution cours le risque de voir l’extinction de certains patois faute du nombre faible de locuteurs (Certains on déjà dû disparaître). Le problème n’est pas l’intercompréhension des patois fp mais la pérennité du dialecte. Pour qu’un patois existe il faut des locuteurs pour le parler, si on a personne avec qui parler, la transmission ne s’effectuera plus. L’autre obstacle est qu’une personne parlant un dialecte un peu éloigné d’un autre risque de ne pas comprendre un texte écrit phonétiquement. Je me souviens toujours de ces anciens patoisants de Bonneville me disant qu’ils ne comprenaient rien au patois de Megève. C’est d’ailleurs là une des raisons pour laquelle le Français s’est imposé si rapidement en Savoie, utilisée comme langue véhiculaire (les savoyard n’ont jamais parlé italiens). En avril 1860, peut avant l’annexion, le sénateur Laity écrit au sujet de la Savoie : « J’ai été frappé de la pureté avec laquelle le plus petit fonctionnaire, le dernier curé de village parlent le français ; on ne compte pas en France plus de 40 départements aussi éclairé que celui-ci. »

Si maintenant on cherche à développer l’arpitan en tant que langue régionale une orthographe devient nécessaire. Que ce soit celle de D. Stich, qui peut être adapté ou pas, a plusieurs avantages. Une orthographe rappelant celle du français, facilite l’écriture des patoisants savoyards imprégnés de cette orthographe. De plus elle permet de rappeler que l’arpitan savoyard est, qu’on le veuille ou non, originaire de patois francoprovençaux influencé plus ou moins fortement par la langue française. L’usage de certains mots plus ou moins éloigné du français doivent s’affirmer à l’usage. De plus cela me semble être une richesse pour l’arpitan savoyard d’avoir des mots issu du français et d’autre purement fp. Il ne faut nullement maudire les mots proches du français en arpitan, une langue pleine et entière doit comporter plusieurs niveaux de langue : soutenu, commun, argot. A nous de définir si ralentir est plus ou moins soutenu que va plan. De toute façon l’arpitan ne pourra être une langue que lorsqu’on pourra l’écrire de manière uniforme (et non pas selon la personne, sa sensibilité) et qu’on n’aura plus besoin d’utiliser de mots français pour s’exprimer.

En conclusion, deux chemins s’offrent à nous aujourd’hui : Garder nos patois, leurs richesse lexicales et leurs prononciation, mais risquer une disparition pur et simple de ce patrimoine. La graphie permettra de garder une trace de ce qui sera alors vu comme une curiosité de l’histoire. Ou créer une véritable langue arpitane avec une orthographe unie (permettant toutefois les variations vocales d’une région à l’autre), un vocabulaire complet, mais qui risque de dénaturer les patois d’aujourd’hui et tendre vers une uniformité de l’arpitan savoyard (dans quel terme ? court, moyen, long ?). Comme il en a été fait en République d’Irlande avec le Gaëlique (mais je m’étendrais sur le sujet ultérieurement !)


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Lôren'
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MessageSujet: Re: graphie / orthographe   Ven 4 Mar 2005 - 13:37

Torél a écrit:
Bonjour,


La question n'est peut être pas de savoir si il faut rester avec une graphie phonétique ou non, mais plutôt de savoir quel avenir nous désirons pour l'arpitan savoyard?

Si l'on désir garder les patois fp avec toutes leurs richesses vocales et lexicales la graphie est une bonne solution. Elle permet de garder la trace des différences de prononciations d?une région à l?autre, d?écrire une langue au plus proche du parlé.
Il faut rappeler que les patois sont par définition des dialectes donc des langues parlées qui ne correspondront jamais exactement à une écriture.

** c'est purement franco-français de dire qu'une langue doit être écrite pour exister ! la langue c'est l'organe qui nous sert à ... parler;

Citation :
D?ailleurs, aucune langue écrite dans le monde n'est le reflet exact de la langue parlée dans la rue. Cette solution cours le risque de voir l?extinction de certains patois faute du nombre faible de locuteurs (Certains on déjà dû disparaître). Le problème n?est pas l?intercompréhension des patois fp mais la pérennité du dialecte. Pour qu?un patois existe il faut des locuteurs pour le parler, si on a personne avec qui parler, la transmission ne s?effectuera plus. L?autre obstacle est qu?une personne parlant un dialecte un peu éloigné d?un autre risque de ne pas comprendre un texte écrit phonétiquement.

** qui est capable d'écrire l'étymologie de sa langue ? même Stich surfe dessus; pourquoi écrit-il "grafia" au lieu de "graphia" par exemple ?
quels sont les critères d'une graphie étymologique ? quelle est l'étymologie du FP ? le Celte, le Latin, le Burgonde, ... ?

Citation :
Je me souviens toujours de ces anciens patoisants de Bonneville me disant qu?ils ne comprenaient rien au patois de Megève. C?est d?ailleurs là une des raisons pour laquelle le Français s?est imposé si rapidement en Savoie, utilisée comme langue véhiculaire (les savoyard n?ont jamais parlé italiens). En avril 1860, peut avant l?annexion, le sénateur Laity écrit au sujet de la Savoie : « J?ai été frappé de la pureté avec laquelle le plus petit fonctionnaire, le dernier curé de village parlent le français ; on ne compte pas en France plus de 40 départements aussi éclairé que celui-ci. »
Si maintenant on cherche à développer l?arpitan en tant que langue régionale une orthographe devient nécessaire. Que ce soit celle de D. Stich, qui peut être adapté ou pas, a plusieurs avantages. Une orthographe rappelant celle du français, facilite l?écriture des patoisants savoyards imprégnés de cette orthographe.

** c'est là où à mon avis tu te trompe: cela risque de faire passer notre langue pour un sous-français; le FP est une langue à part entière, elle doit avoir une graphie à part entière;

Citation :
De plus elle permet de rappeler que l?arpitan savoyard est, qu?on le veuille ou non, originaire de patois francoprovençaux influencé plus ou moins fortement par la langue française.

** c'est encore faux ! c'est la facilité qui fait remplacer les mots patois par des mots francisés; pourquoi écrire "tot plan" alors qu'on peut écrire "ralentir" , c'est tellement plus facile ! "tot plan" est pourtant utilisé de la Suisse au Piémont en passant par ... la Savoie;


Citation :
L?usage de certains mots plus ou moins éloigné du français doivent s?affirmer à l?usage. De plus cela me semble être une richesse pour l?arpitan savoyard d?avoir des mots issu du français et d?autre purement fp. Il ne faut nullement maudire les mots proches du français en arpitan, une langue pleine et entière doit comporter plusieurs niveaux de langue : soutenu, commun, argot. A nous de définir si ralentir est plus ou moins soutenu que va plan. De toute façon l?arpitan ne pourra être une langue que lorsqu?on pourra l?écrire de manière uniforme (et non pas selon la personne, sa sensibilité) et qu?on n?aura plus besoin d?utiliser de mots français pour s?exprimer.

** le FP a toujours été et est toujours une langue ! le problème c'est qu'en Savoie elle est de plus en plus moribonde;

Citation :
En conclusion, deux chemins s?offrent à nous aujourd?hui : Garder nos patois, leurs richesse lexicales et leurs prononciation, mais risquer une disparition pur et simple de ce patrimoine. La graphie permettra de garder une trace de ce qui sera alors vu comme une curiosité de l?histoire. Ou créer une véritable langue arpitane avec une orthographe unie (permettant toutefois les variations vocales d?une région à l?autre), un vocabulaire complet, mais qui risque de dénaturer les patois d?aujourd?hui et tendre vers une uniformité de l?arpitan savoyard (dans quel terme ? court, moyen, long ?).

** pourquoi vouloir applanir le vocabulaire ? alors que celui FP est tellement plus riche que le Français ! d'ailleurs dans cette dernière langue il existe ce qu'on appelle des sinonymes ... standardiser une langue, pourquoi pas, mais en la tirant vers le haut et non pas vers le bas comme c'est malheureusement le cas chez Stich;
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Torél
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MessageSujet: Re: graphie / orthographe   Ven 4 Mar 2005 - 22:22

** c'est purement franco-français de dire qu'une langue doit être écrite pour exister ! la langue c'est l'organe qui nous sert à ... parler;


Sans écriture une langue meurt. Connais-tu aujourd'hui une seule langue non écrite qui soit utilisée de façon majeur? Au contraire de très anciennes langues écrites ont pu revoir le jour après plusieurs millénaires! je pense à l'hébreu qui avait disparu remplacé par le yidish entre autres. A l'avenement d'Israel on e resorti la langue ancienne qui est aujourd'hui la langue parlé dans tout le pays. Sans écriture, cette langue aurait disparu.


[
** qui est capable d'écrire l'étymologie de sa langue ? même Stich surfe dessus; pourquoi écrit-il "grafia" au lieu de "graphia" par exemple ?
quels sont les critères d'une graphie étymologique ? quelle est l'étymologie du FP ? le Celte, le Latin, le Burgonde, ... ?

Je ne parle aucunement d'éthymologie, je m'en fou un peu d'ailleur, l'important c'est que l'écrit puisse représenter le maximum de dialectes différents.
Pour parler éthymologie, le fp est une langue romane donc issu du latin. Elle contient des formes syntaxiques germaniques qui lui viennent des burgondes, des mots d'origines celtes et meme certains autres d'origine grec! Qu'importe l'éthmologie, pourvu qu'on se comprenne!


** c'est là où à mon avis tu te trompe: cela risque de faire passer notre langue pour un sous-français; le FP est une langue à part entière, elle doit avoir une graphie à part entière;

Il ne faut pas avoir de complexe d'infériorité, le patois est tinté de français en plus de son particularisme fp. Ce n'est parce que le systeme d'ecriture français s'applique assez bien au fp qu'il faut considérer le fp comme un sous-français. Le portugais qui utilise à peu de choses près le meme systeme d'ecriture que l'espagnol fait-il de lui un sous-espagnol? je ne crois pas.
Il y a une constante en europe de familles linguistiques et leur rapport à leur écriture. Ainsi il est facil de reconnaitre à l'écriture, sans meme connaitre la langue, s'il sagit d'une langue romane, slaves, germanique ou fino-hougrienne. Pourquoi le fp langue romane devrait écrire ses [k] avec des k au lieu des c ou qu roman?

Citation :
De plus elle permet de rappeler que l?arpitan savoyard est, qu?on le veuille ou non, originaire de patois francoprovençaux influencé plus ou moins fortement par la langue française.

** c'est encore faux ! c'est la facilité qui fait remplacer les mots patois par des mots francisés; pourquoi écrire "tot plan" alors qu'on peut écrire "ralentir" , c'est tellement plus facile ! "tot plan" est pourtant utilisé de la Suisse au Piémont en passant par ... la Savoie;


Alors écrivons "tot plan"! Mais il faut savoir que personne n'est capable d'imposer un mot par un autre. Quand en français on essai de lutter contre l'anglais (en informatique surtout) pourquoi logiciel s'est imposé à software alors que couriel a tant de mal à détroner e-mail? Une langue vie et c'est l'usage qui décidera le mot qui s'imposera et non D. Stich ou qui que ce soit d'autre.


** pourquoi vouloir applanir le vocabulaire ? alors que celui FP est tellement plus riche que le Français ! d'ailleurs dans cette dernière langue il existe ce qu'on appelle des sinonymes ... standardiser une langue, pourquoi pas, mais en la tirant vers le haut et non pas vers le bas comme c'est malheureusement le cas chez Stich;[/quote]

Qui veut applanir le vocabulaire? En tout cas pas moi! Et encore une fois les dictionnaires n'ont pas le pouvoir d'applanir une langue. Voyez la profusions de mots qui s'invente tous les jours. Les emprunts à toutes les langues. Des mots qus l'on croyait morts qui réapparaissent. Plus il y aura de locuteurs plus la langue gardera sa richesse voire s'enrichira de chauques dialectes. Je suis de la vallée de l'Arve, j'ai des amies à rumilly et du Chablais. Je ne connaissait que la môda, aujourd'hui nous parlons autant de môda que de bidolyon ou de citra! L'enrichissement est naturel!
Ne pretes pas à Stich un pouvoir qu'il n'a pas!

Voilà, en tout cas merci pour avoir lu mon LONG laïus sur l'orthographe et la graphie et merci d'avoir répondu, ce débat est encore un enrichissement!

Torél
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MessageSujet: Re: graphie / orthographe   Ven 4 Mar 2005 - 22:33

je me permet de joindre ce lien qui expliquera mieux que moi ma vision des choses quant à ma langue : http://prouvenco.free.fr
où qu'est-ce qu'une langue polynomique ? voir en bas de la page ci-jointe;
le FP contient largement assez de vocabulaire et d'expressions propres pour qu'on puisse se passer du Français, aussi bien pour les sentiments que pour autre chose; je n'ai nullement l'intention d'imposer "tot plan", je met en garde au contraire ceux qui voudraient ignorer la réalité de notre langue qu'ils vont droit dans le mur ! les néologismes se doivent d'exister, mais ils ne peuvent que s'imposer d'eux-même; ce n'est pas un linguiste quel qu'il soit qui pourra nous les imposer; Very Happy Very Happy

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MessageSujet: Re: graphie / orthographe   Sam 5 Mar 2005 - 15:10

Il me semble que le débat est imprégné de la culture française. En effet en France on a une institution qui s'appelle l'académie française qui fige la langue avec une orthographe sacro-sainte qu'on s'évertue à garder comme une relique. Et quand on parle de réforme de l'orthographe on crit au scandale! (comme pour tous les changement en france d'ailleur!)
Toujours est-il que dans les autres pays ce débat n'existe pas car l'orthographe évolue avec la langue. (à l'exeption peut-être de l'islandais). En anglais night devient de plus en plus nite, I want to devient I wanna sans que ça ne choque personne puisque cela suit la langue. Encore en anglais on écrit facilement it isn't (voir it ain't) pour it is not, consoit on en français d'écrire ch'ui pas au lieu de je ne suis pas? non.

Le fait que l'écrit de l'arpitan soit plus ou moins proche du français implique-t-il une gestion semblable? Je ne pense pas.
Je pense de toute façon qu'aucune écriture ne saura être idéale. (à moins 'inventé un alphabet distinc, mais on risque vraiment de rebuter les plus téméraires!) Partons donc d'une base qui saura évoluer et se moduler avec le temps et l'évolution de la langue.

Torél
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MessageSujet: Re: graphie / orthographe   Dim 6 Mar 2005 - 16:40

Torél a écrit:
Il me semble que le débat est imprégné de la culture française. En effet en France on a une institution qui s'appelle l'académie française qui fige la langue avec une orthographe sacro-sainte qu'on s'évertue à garder comme une relique. Et quand on parle de réforme de l'orthographe on crit au scandale! (comme pour tous les changement en france d'ailleur!)

**c'est marrant c'est exactement ce que je dénonce ! ne copions surtout pas ce modèle ! les patoisants veulent garder leur langue à l'écrit (car chaque patois est une langue); de quel droit va-t-on les obliger à faire autrement ? le seul résultat, et il existe déjà, c'est de les dégouter d'écrire !

Torél a écrit:
Toujours est-il que dans les autres pays ce débat n'existe pas car l'orthographe évolue avec la langue. (à l'exeption peut-être de l'islandais). En anglais night devient de plus en plus nite, I want to devient I wanna sans que ça ne choque personne puisque cela suit la langue. Encore en anglais on écrit facilement it isn't (voir it ain't) pour it is not, consoit on en français d'écrire ch'ui pas au lieu de je ne suis pas? non.

** et ben justement ! pourquoi on aurait pas le droit d'écrire " 'men" au lieu de "comen" puisque c'est la réalité de la langue ?

Torél a écrit:
Le fait que l'écrit de l'arpitan soit plus ou moins proche du français implique-t-il une gestion semblable? Je ne pense pas.
Je pense de toute façon qu'aucune écriture ne saura être idéale. (à moins 'inventé un alphabet distinc, mais on risque vraiment de rebuter les plus téméraires!) Partons donc d'une base qui saura évoluer et se moduler avec le temps et l'évolution de la langue.

** depuis combien d'années existent-elles ces bases ? pourquoi ne s'en sert-on pas au lieu d'inventer une langue improbable ?

Lôren'
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MessageSujet: Re: graphie / orthographe   Mar 8 Mar 2005 - 13:21

boundzârt,
vèichè hen qu'y ét eûnâ lenga pôlinômica :

Langues polynomiques : " langues dont l’unité est abstraite et résulte d’un mouvement dialectique et non de la simple ossification d’une norme unique, et dont l’existence est fondée sur la décision massive de ceux qui la parlent de lui donner un nom particulier et de la déclarer autonome des autres langues reconnues. " J.B. Marcellesi, " La définition des langues en domaine roman : les enseignements à tirer de la situation corse " in Actes du XVII° congrès de linguistique romane, Université de Provence, Aix, 1984, pp 307-314

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Lôren

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MessageSujet: Re: graphie / orthographe   Mar 8 Mar 2005 - 15:22

Lôren' a écrit:
boundzârt,
vèichè hen qu'y ét eûnâ lenga pôlinômica :

Langues polynomiques : " langues dont l’unité est abstraite et résulte d’un mouvement dialectique et non de la simple ossification d’une norme unique, et dont l’existence est fondée sur la décision massive de ceux qui la parlent de lui donner un nom particulier et de la déclarer autonome des autres langues reconnues. " J.B. Marcellesi, " La définition des langues en domaine roman : les enseignements à tirer de la situation corse " in Actes du XVII° congrès de linguistique romane, Université de Provence, Aix, 1984, pp 307-314

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Lôren

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Oua, oua, yè bin a pu prè d'sè ... Very Happy
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