Le Forum des Arpitans

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 L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie

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Chablaisien
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MessageSujet: L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:30

Je me suis permis de changer le nom du président de la république italienne qui n'est pas Silvio Berlusconi mais Carlo Azeglio Ciampi (Berlusconi est le prime minister).

==Neutralité de point de vue==

Cet article me semble poser des problèmes sérieux de neutralité de point de vue.

Les références à la «nation» arpitane -dont j'ignorais l'existence il y a une demi-heure, alors que je réside sur le territoire dont elle se revendique (à Lyon) ne me semblent pas neutres dans la mesure où elles occultent le caractère éminemment minoritaire du sentiment d'appartenance à cette nation sur "son" territoire, et même sans doute sur les zones les plus "arpitanistes" de ce territoire.

Certes, le concept de «nation» est suffisamment flou pour qu'on ne puisse trancher de façon objective quant à la valeur de _vérité_ d'une phrase comme ''Dans les régions arpitanes, la conscience d'apartenir à une même nation n'a pas disparu.'' Je me permets néanmoins de douter que cette "conscience" ait jamais existé antérieurement à la naissance du régionalisme à la fin du XXème siècle ; et en tous cas je considère très fermement que l'affirmation sans nuances de cette conscience nationale est en soi non-neutre.

De même, et plus gravement, je considère comme ''non-neutre'' l'usage sur cette page d'un modèle conçu pour les états, et dans ce modèle l'utilisation de symboles habituellement utilisés par des états (drapeau, devise, "hymne national" !!!) qui ne me semblent fédérer qu'un petit nombre de militants, respectables certes, mais dont l'opinion ne peut à elle seule organiser une page de l'encyclopédie.

Je préfère lancer un débat avant de nettoyer sauvagement la page au risque de lancer une guerre d'édition ; j'écoute les observations de ceux qui la suivraient régulièrement -mais ne promets pas de ne pas essayer de la réécrire pour la "neutraliser" -dans l'idée que je me fais de la neutralité- d'ici quelques dizaines de jours.

Je me pose enfin des questions (pour lesquelles je suis beaucoup plus ouvert au dialogue) sur le caractère neutre ou non de l'usage de «langue arpitane» alors que le terme «franco-provençal» me semble d'usage beaucoup plus courant (je connaissais l'existence de cette langue, alors que j'ignorais totalement son synonyme "arpitan" et que je constate d'ailleurs que le lien "langue arpitane" redirige sur "franco-provençal").

[[Utilisateur:Touriste|Touriste]] 15 février 2006 à 23:33 (CET)

Very Happy'accord avec Touriste. [[Utilisateur:Schutz|Schutz]] 19 février 2006 à 10:16 (CET)
:+1 avec touriste. l'utilisation du modèle pour les états est assez abusive. L'article est intéressant car il parle d'une zone dotée d'une (vague) uniformité linguistique historique, mais j'aimerais bien savoir quelle autorité légitimement reconnue par les habitants de cette région ont choisi le drapeau, l'hymne etc. Et les grandes villes ! Lyon ! XD Si ne serait-ce que 5% de la population de cette ville savait faire partie de cette "nation" et connaissait son drapeau, je dirais chapeau, mais franchement, j'en doute. Je connais des lyonnais, je vais leur demander... [[Utilisateur:FreD|FreD]] 8 décembre 2006 à 17:15 (CET)
:
:Very Happy'accord avec Touriste et FreD. Cet article me semble donner une importance surdimensionnée à cette '''Nation''' (Que ne faut-il pas entendre ?). Que penser également de l'allusion à l'arpitan sur des articles de la région ?
::En tant que Lyonnais, je n'avais ''jamais'' entendu parler d' ''arpitan'', même si je ne nie pas les origines franco-provençales.
::Cordialement, [[Utilisateur:Phillllippe|Phillllippe]] 8 décembre 2006 à 23:58 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:30

==Xavier Gouvert ?==

Je suis un peu intrigué de voir le terme "Arpitanie" légitimé dans l'article par un "professeur Xavier Gouvert", alors que si Google me renvoie bien vers un Xavier Gouvert spécialiste de francoprovençal, celui-ci apparaît comme "assistant" d'un professeur d'université à Zurich (par ailleurs doctorant). Il me semble, si c'est bien du même Gouvert qu'il s'agit, que sa mention sous le titre de "professeur" (quelles que soient ses qualités de chercheur dont j'ignore tout et que je ne mets nullement en doute) est un peu trompeuse.

[[Utilisateur:Touriste|Touriste]] 15 février 2006 à 23:33 (CET)

* L'utilisation du modèle conçu pour les Etats a posé problème également sur la page [[Occitanie]]. Il a donc été modifié en conséquence. Je propose de faire de même pour l'Arpitanie.
Arpitan est un ancien mot pour désigner la langue qui est parlée dans les Alpes. On parle de langue arpitane depuis les années 1970, essentiellement en Val d'Aoste, dans les pays de Savoie et dans le kanton du Valais. Par ailleurs, la plupart des linguistes n'utilisent plus le trait d'union entre franco et provençal mais écrivent "francoprovençal (D. Stich, JB Martin, ...)

[[Utilisateur:84.227.246.68|84.227.246.68]] 16 février 2006 à 15:26 (CET)


* Il faudrait arreter de dire que le dauphiné est dans la zone arpitane, en fait seule une petite partie, le viennois en fait partie. il est a note que le viennois et la base historique de la conquete du dauphiné, les frontieres se sont agrandies mais les langues n'ont pas suivies...

==Les drapeaux==
Je suis curieux de la concurrence apparente de deux drapeaux arpitans prétendus, le « pan-arpitaniste » ([[:image:Drapél panarpitan.svg|voici]]) et un autre ([[:image:flag of Arpitania.svg|voilà]]). Je note que c'est le deuxième qu'on utilise régulièrement sur la Wikipédia arpitane. S'agirait-il donc d'un drapeau indépendantiste et un autre politiquement plus neutre ? (Je comprends bien que tous les deux drapeaux ne se trouveraient normalement que chez les militants arpitanistes...) [[Utilisateur:QuartierLatin1968|Quartier]][[Discussion Utilisateur:QuartierLatin1968|Latin1968]] [[Image:Red star.svg|18px|]] 28 juin 2006 à 02:11 (CEST)

:: Adieu! Alors le deuxième drapeau (la croix sur fond rouge et noir) est utilisé par les autonomistes valdôtains. Il semble qu'il soit hérité de la grande époque du Movament Harpitanya, et représentait l'Arpitanie située autour du Mont-Blanc (Valais, Savoie, Val d'Aoste).
* Le premier, avec le rozon, est est apparu plus récemment pour représenter la grande Arpitanie, s'inspirant du drapeau de l'EFFEPI (association des vallées arpitanes du Piémont) avec les étoiles de l'Europe pour symboliser l'eurorégion (sur trois pays). On retrouve des rozons un peu partout dans le domaine arpitan, jusque dans le Forez.

* Contrairement à ce que beaucoup peuvent imaginer, le terme "arpitan" (''alpitan'') ne concerne pas uniquement les Alpes, puisqu'à l'origine ARP- signifique montagne - donc correspond autant aux Alpes qu'au Jura ou aux Monts du Lyonnais. [[Utilisateur:Savoyerli|Savoyerli]] 11 juillet 2006 à 10:49 (CEST)

: ''On dit plutôt aujourd’hui en France « Arpitan » (de ar-, signifiant « montagnes » ou « rochers », de pe au sens de « sous » et de tan signifiant « pour » : la langue de celui qui vit au pied des montagnes)''
http://www.histoire-genealogie.com/article.php3?id_article=836
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:32

== Pertinence de certaines informations ==

J'ai retiré des informations sur "l'identité arpitane", qui ne procédaient en fait que d'actions totalement anecdotiques de la part d'une association sans la moindre notoriété. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 12 décembre 2006 à 11:54 (CET)

== références ==

Les liens donnés en référence montrent que l'arpitan est parlé dans les régions citées, mais n'apporte aucune référence quant à l'existence d'une "Arpitanie" : l'information n'est donc pas référencée. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 12 décembre 2006 à 13:55 (CET)


== Caviardage systématique de l'article Arpitanie ==

Si on regarde l'historique, on constate que l'article [[Arpitanie]] a systématiquement été caviardé, et ce, pendant la discussion sur sa possible supression. Ce qui m'avait tout d'abord semblé être de bonne foi m'apparait être du sabotage pur et simple.
Comme j'avais un doute, et afin d'en avoir le cœur net, j'ai complété deux des cas où avait été placé une remarque « {{référence nécessaire}} », sans modifier le texte. Voici le texte original, dans lequel j'avais ajouté des références qui prouvent que des lieux font partie de l'aire arpitane, affirmation pour laquelle des références été demandées. On notera que la deuxième référence est de l'Université de St-Étienne, ce qui est une référence difficile à mettre en doute:
* « Le terme d''''Arpitanie''' (en arpitan '''''Arpitania''''') est utilisé, entre autres, par les linguistes {{référence nécessaire}} et les arpitanistes pour désigner la région où l'[[arpitan]] (au sens large, également appelé '''francoprovençal''') est parlé de nos jours ou bien où cette langue a été parlée dans le passé. En ce sens, le [http://nontra.lingua.free.fr/Bulletins/bulletin_11.htm#Graphie Lyonnais], une partie du [http://dossier.univ-st-etienne.fr/verneyer/www/IstaseFP/ Forez] et de la Franche-Comté y sont inclus{{référence nécessaire}}. La carte de l'Arpitanie est directement reliée à la définition de la langue arpitane{{référence nécessaire}}. »
Voici ce qui est advenu: Tout le paragraphe a été caviardé afin de pouvoir justifier la supression des liens. Après plusieurs éditions, le résultat est le suivant:
* La référence aux linguistes a purement et simplement été effacée. Au lieu de ça apparait une assertion à référencer qui n'était pas présente avant caviardage. Le nouveau texte dit: « est un terme utilisé de façon minoritaire par certains arpitanistes {{référence nécessaire}} ». En clair: Non content d'avoir détruit le texte contenant des références, le caviardeur a rajouté une affirmation non-référencée, pour laquelle il exige une référence. C'est bel et bien la modification qui demande référencement. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme quelque-chose.
* La référence à la région à laquelle se réfère le terme "Arpitanie" est, elle aussi, purement et simplement effacée. Si on parle d'un concept, on indique quelle sont ses bases. On ne peut effacer le texte qui apporte des preuves concrètes, ajouter un texte qui tient du sophisme, puis prétendre que l'information initiale n'est pas référencée.
* Dans le cas présent, le texte initial été particulièrement clair:
** On définit l'Arpitanie comme « la région où l'[[arpitan]] (au sens large, également appelé '''francoprovençal''') est parlé de nos jours ou bien où cette langue a été parlée dans le passé. En ce sens, le [http://nontra.lingua.free.fr/Bulletins/bulletin_11.htm#Graphie Lyonnais], une partie du [http://dossier.univ-st-etienne.fr/verneyer/www/IstaseFP/ Forez] et de la Franche-Comté y sont inclus{{référence nécessaire}}. »
* * Il a été remplacé par « depuis les années 1970 pour désigner l''''[[Francoprovençal#Aire de diffusion de l'arpitan|aire de diffusion de l'arpitan]]''' (au sens large, également appelé '''[[francoprovençal]]'''). »

Il est évident que si les fondement de la discussion sont sapées par le caviardage, il est difficile pour les personnes qui votent pour son maintien ou sa suppression de se faire une idée: Il y aura toujours une affirmation fausse placée par qui désire la supression. Ce sont là des méthodes qu'on croyait avoir disparu depuis la chute du Mur de Berlin.
Il va de soi que, dans ces conditions, je rétabis le texte non-caviardé immédiatement et intégralement.
[[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 12 décembre 2006 à 18:38 (CET)
:On frise le [[point godwin]] tout de même : vous n'apportez des sources qui ne concernent en rien une "Arpitanie", simplement l'aire de diffusion de l'arpitan, thème déjà abordé dans l'article [[francoprovençal]] et qui n'a donc rien à faire dans cet article (qui ne traite que d'une appellation hyper-marginale de cette aire de diffusion). Vous avez l'accusation de vandalisme trop facile, car mes changements étaient argumentés. Si vous ne fournissez pas de source de qualité quant à l' '''appelation''' Arpitanie, je reviendrai à la version que je propose. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 12 décembre 2006 à 18:53 (CET)
:: On discute ici d'un concept dont on peut avoir plusieurs interprétations: J'admets que certains termes qui ne choquent pas hors de France peuvent heurter certains Français. Je crois qu'un article concernant les évolutions sociétales dans l'aire arpitane est indispensable.
:: Faut-il le rebaptiser ? Pourquoi pas.
:: Faut-il discuter de la présence de thèses plus politiques ? Pourquoi pas.
:: Pour moi, la supression pure et simple de cet aspect socio-géographique actuel est une désinformation. Je trouve particulièrement vicieuse la manière dont l'effacement des références que j'ai apportées s'est effectuée.
:: Par contre, si on désire relever que le drapeau ou la notion d'État arpitan est très peu répandue et non-référencée, on aura procédé de manière constructive.
:: L'autre question, qui est de savoir si on doit se contenter de la page francoprovençal ou de fusionner, pourquoi pas fusionner, voire refondre. On ne peut cependant pas omettre les notions, largement répandues, d'"arpitan" et de sa base géographique. Le vocable "Arpitania" est celui qui a été choisi et confirmé par les locuteur de la langue traditionnelle, sans qu'il y ait aucune revendication territoriale au sens de l'État-nation.
:: Si on n'est pas content avec le vocable Arpitanie, il faut proposer un autre titre en parallèle, ou en trouver un autre qui apporte la même signification. Je ne vois cependant pas pourquoi un nom en langue local devrait être contesté, alors qu'on rebaptise actuellement pratiquement tous les lieux de la planète afin de leur rendre leur nom d'origine.
:: J'allais oublier: La référence la plus récente a été plusieurs fois citée. Elle a le mérite d'être incontestable. « La Fête International du Patois » des 23 et 24 septembre 2006, à Cogne, dans le Val d'Aoste, Italie. Dans ces "Fêtes du patois", on a des séminaires sur la langue francoprovençale. C'est là qu'on a fait le dernier point et constaté que ça fait déjà quelques années que le terme "Arpitania" est devenu courant dans les cercles arpitophones.
:: Si on désire une référence écrite et indépendante des milieux arpitans, il faut aller voir sur les diverses pages de [http://www.lexilogos.com/plan_site.htm Lexilogos] ou le [http://babel.lexilogos.com/forum/index.php Forum Babel].
:: Si on n'est encore pas content, il n'y a qu'à regarder dans Google: Sur le 512 occurences (ce qui est pas mal pour un mot qui n'existe pas), le lecteur peut trouver son bonheur. En effet, n'importe quelle référence qui sera choisie pourra, si la mauvaise foi s'en mêle, être dénigrée pour un motif ou un autre.
:: En tous cas, demander l'ISBN d'un livre sorti avant 1980 est peu sérieux, car cette nomenclature n'était pas généralisée à cette époque.
:: Quoiqu'il advienne de cet article dans les prochains temps, le journal des modifications de Wikipédia perrmet de restaurer une version modifiée. J'ai mis un message dans ce sens dans la page de discussion de la modification.
:: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 12 décembre 2006 à 20:00 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:33

:::Le contenu fait doublon avec "aire de diffusion" de l'article "francoprovençal". Je ne vois pas l'intérêt de répéter deux fois que l'arpitan est parlé ici ou là. On peut dire dans l'article francoprovençal que cette aire de diffusion est appelée par certaines personnes, et de manière minoritaire depuis les années 1970, "Arpitanie". Garder un article à part qui laisse croire que c'est un terme répandu et utilisé par des linguistes, alors que c'est faux, témoigne d'une volonté d'imposer un point de vue sans évoquer le fait qu'il s'agit d'un terme inventé dans les années 1970, qui n'est quasiment utilisé par personne, et que les linguistes nomment "aire de diffusion de l'arpitan", et non arpitanie. Ayant des liens avec le pays basque français et l'Espagne, j'ai de la sympathie et de la compréhension pour les régionalismes, mais sûrement pas pour la manipulation et la désinformation. Je vous renvoie à [[wikipédia:Travaux inédits]]. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 12 décembre 2006 à 20:09 (CET)
:::: Juste avant de commenter, j'ai revu la page [[francoprovençal]]. La dernière intervention a éliminé la référence même au mot "arpitan". De cette manière, on sape la base même de la discussion sur le mot "Arpitanie". Si la même personne qui propose la supression de la page Arpitanie se permet aussi de censurer le mot "arpitan", dans la page qui est proposée comme référence, je vois difficilement il est possible de justifier qu'il y aurait un doublon. S'il n'y a pas de redondance, il n'y a pas de doublon.
:::: Sur le fond: Comme je l'ai déjà noté auparavant, l'article [[Arpitanie]] a sa place dans Wikipédia, même si on peut (on doit) discuter de son contenu. Pour ça, il faut un consensus minimal: Si on remet en question la dénomination utilisée par les locuteurs d'une langue, l'[[arpitan]], on peut difficilement discuter de la suite. L'effacement a eu lieu au prétexte que la référence manque. Par curiosité, je suis allé sur la page "français". Pour le plaisir, je copie le paragraphe y correspondant ci-dessous: « Le français est une langue romane parlée en France, dont elle est originaire, ainsi qu'en Belgique, au Canada, en Suisse et dans 51 autres pays ayant pour la plupart fait partie de l'ancien empire colonial français.
:::: La langue française a cette particularité que son développement a été en partie l'œuvre de groupes intellectuels, comme la Pléiade, ou d'institutions, comme l'Académie française. C'est une langue dite « académique ». Toutefois, l'usage garde ses droits et nombreux sont ceux qui malaxèrent cette langue vivante, au premier rang desquels Molière : on parle d'ailleurs de la « langue de Molière ». »
:::: Où se trouve donc la référence de celui qui a inventé le nom de cette langue ? Je n'en vois nulle part. De quel droit un locuteur non-francophone se permettrait-il d'effacer le nom que les Francophones ont eux-mêmes donné à leur propre langue ?
::::
:::: Ce n'est pas que je fasse partie des personnes qui ont inventé le terme, mais les minorités ont le droit d'être respectées. J'ai moi-même découvert le mot "arpitan" à la fin du XXe siècle. Je n'ai pas de jugement particulier sur un mot choisi par ses locuteurs eux-mêmes: J'ai pris acte.
:::: En ce qui concerne le régionalisme, il ne faut quand même pas s'imaginer ce qui n'est pas. Il existe en Savoie (la Savoie historique) un mouvement qui exige le respect par la France du référendum qui est la base de la présence de la Savoie dans la République Française et des Français en Savoie. Ce mouvement parle même de rompre ce traité, puisque violé à moult reprises par la France. Si on cherche un mouvement politique, ça c'en est un.
:::: La notion actuelle d'Arpitanie n'est que culturel et linguistique. À ce titre, c'est bel et bien une entité transfrontalière. Il y a un point qui est mal compris: La focalisation sur l'aspect "septantard". S'il y a bien une chose dont se contrefichent les personnes des régions arpitanes, c'est bien de la structuration politique au sens français. Le Val d'Aoste a une autonomie (compréhensible que selon des critères transalpins, d'ailleurs), les Républiques de Suisse Romande collaborent au sein de la Confédération Suisse. Je suis Helvète, ce qui fait que je vois la chose de l'extérieur de la France: Car c'est en France que le problème se pose. Chaque fois que j'ai rencontré des personnes du crû de la zone arpitane, je les ai vu tendre l'oreille, puis commenter: Nous disons comme ceci ou comme ça. En discutant plus, car le sujet devenait intéressant, il était possible de constater un grand nombre de points communs spécifiques. En ce sens, il y a une aire culturelle bien définie, celle dans laquelle on parlait la langue francoprovençale.
:::: Cet état de fait pourrait simplement faire l'objet d'un chapitre de l'article sur le francoprovençal ou d'un article séparé qui discute de l'aspect culturel spécifique, en notant que le terme [[Arpitanie]] est un des vocable qui désigne cette aire culturelle.
:::: Si on néglige cet aspect culturel, on ne peut pas comprendre pourquoi on se réfère à la partie culturelle.
:::: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 13 décembre 2006 à 14:25 (CET)
:::::Le contenu actuel de arpitanie évoque deux choses:
:::::# Que l'aire de diffusion du francoprovençal est nommé par certaines personnes (lesquelles, ce n'est pas sourcé ?) "Arpitanie"
:::::# L'aire de diffusion de l'arpitan
:::::Or, le thème de l'aire de diffusion de l'arpitan est déjà évoqué dans l'article francoprovençal, il y a bien redondance et l'info devrait être supprimée de cet article-ci. D'autre part, il n'y a aucune source sur l'appelation d'Arpitanie. Merci de répondre clairement à la question suivante, sans partir sur des considérations culturelles qui n'ont rien à voir avec l'artile : QUI appelle "arpitanie" l'aire de diffusion de l'arpitan ? [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 13 décembre 2006 à 14:33 (CET)
::::Very Happy'autre part, j'ai rétabli la mention du terme arpitan dans l'article francoprovençal car il parait évident que le terme existe (contrairement à celui d' "Arpitanie"), mais ai tout de même demandé qu'on apporte des références de qualité (c'est à dire, pas des sites internet confidentiels lus par 100 personnes). [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 13 décembre 2006 à 14:41 (CET)
:::::: C'est le geste d'avoir effacé le mot [[arpitan]] qui m'avait poussé à faire le dernier commentaire. J'ai apporté mes arguments, mais ne vais pas pérorer sur ce sujet. À partir du moment où la le synonyme de [[francoprovençal]] [[arpitan]] a repris sa place, je laisse à d'autres le soin d'y placer les références.
:::::: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 13 décembre 2006 à 18:49 (CET)
:::::::Bon, mais vous ne répondez pas à ma question. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 13 décembre 2006 à 18:57 (CET)
:: Arpitanie est un néologisme, c'est évident qu'en tant que tel il ne peut pas être connu de toute la population, donc l'argument qui dit que les habitants meme n'en ont pas connaissance est un faux argument. Un néologisme ne peut pas INSTANTANEMENT etre connu de tout le monde, il faut le temps qu'il s'installe. Ceci dit ce néologisme a plus de 30 ans.
On peut reprocher a l'article de donner un drapeau, un hymne, etc, ce qui peut etre modifié, neutralisé, mais proposer purement et simplement la suppression de l'article, je ne pense pas que cela soit digne d'une encyclopédie comme Wikipédia où il est intéressant de trouver des références à des concepts minoritaires. Je cite un intervenant du forum ''La Placette des Arpitans'': ''"'''Je souris en pensant ce qu'aurait été Wikipedia au Moyen-Age''': La Terre y aurait sans aucun doute été donnée pour plate, immobile, au centre de l'orbite solaire... et les modestes contributeurs comme Copernic et Galilée censurés comme farfelus et peu crédibles..."'' [[Utilisateur:Savoyerli|Savoyerli]] 14 décembre 2006 à 11:47 (CET)
:Je pense qu'on ne peut pas vraiment comparer la notoriété des deux pelés et trois tondus de ce forum à celle de Copernic et de Galilée. Ca va les chevilles ? [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 14 décembre 2006 à 12:34 (CET)
:::Je re répond ici, mais oui, la terre aurait été plate si wikipédia avait existé a telle époque. J'ai eu deux autres réponses de professeurs, le premier à la fac de ma copine "C'est un néologisme pour appeller un conglomérat de plusieurs dialectes plus ou moins semblable sous un meme nom. C'est rien de serieux. " donc voilà pour l'Arpitanie je vous épargne le sourire moqueur et vous raconte le "Mr. untel est allé à Lyon et en a eu parlé avec des collègues de là bas, en gros ce sont des indépendantiste du Cantal qui se sont exilé en Italie et veulent pourvoir manger du chocolat suisse et des tripes"... Bon ce proffesseur n'est pas spécialement reconnu mais il demeurre enseignant, entre autre, d'Occitant. Ca fait le deuxieme qui me tient un discours vaguement similaire. Mais bon c'est sur l'Arpitanie est une réalité, à mais non c'est un néologisme... et devinez quoi, les néologisme n'ont pas leurs places sur la wikipédia. Si j'avais pas initié la PàS je traiterai ca en SI. [[user:Schiste|schiste]] 15 décembre 2006 à 14:15 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:33

Si on ne peut fournir d'ISBN pour l'ouvrage cité, peut-on au moins fournir le nom de l'éditeur ? [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 15 décembre 2006 à 13:20 (CET)
:Le livre datant de 76, il n'est pas étonnant de ne pas trouver d'ISBN. Par contre, son absence dans les collections de la BNF (qui collecte le dépôt légal en France, et possède donc tout ouvrage publié à compte d'éditeur en France) et dans le CCF (catalogue collectif de France, recense l'intégralité des collections des bibliothèques universitaires, bibliothèques de grands établissements et de certaines grandes bibliothèques municipales) laissent entendre que la diffusion de cet ouvrage fut plus que confidentiel en France. Si j'ai le courage, je vais m'atteler à le chercher dans les bibliothèques universitaires suisses et italiennes, mais je ne promet rien. [[Utilisateur:FreD|FreD]] 15 décembre 2006 à 14:54 (CET)
:Introuvable dans les catalogues suisses et italiens... [[Utilisateur:FreD|FreD]] 15 décembre 2006 à 15:11 (CET)
::Hum, je me demande si cet ouvrage n'est pas un canular bien élaboré... [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 15 décembre 2006 à 17:12 (CET)
:::Je n'irai pas jusque là, je crois en la bonne foi des défenseurs de ces langues, mais je pense que cette publication qu'ils utilisent en référence a été très confidentielle et probablement éditée à compte d'auteur, ce qui expliquerait son absence dans collections du dépôt légal. Si celui qui a cité ce livre en référence l'a chez lui, je le croirais. S'il est issu d'une citation de citation de citation, là on ne pourra plus le considérer comme une source fiable. [[Utilisateur:FreD|FreD]] 15 décembre 2006 à 18:18 (CET)
:::: Un auteur de ce nom existe bel et bien, peut-être aussi sous le nom de Josèf Henriet, selon un texte en anglais. Il existe aussi un Joseph Henriet, l'auteur d'un livre aux thèses hautement fantaisistes selon lesquelles les Sarasins ne seraient jamais arrivés dans les Alpes, mais que ce serait le nom qu'auraient donné les Francs et leurs alliés à des populations non-encore christianisées. Il est probable que le livre dans lequel le terme Harpytania est apparu sous le titre
:::: ''LA LINGUA ARPITANA
:::: (FRANCOPROVENZALE)
:::: CON PARTICOLARE RIFERIMENTO ALLA LINGUA DELLA.VAL DI AOSTA''
:::: ait été publié dans une petite maison d'édition, à un tirage confidentiel, en 1970 ou/et 1972.
:::: Par contre, même si ça provient d'un canular, la dénomination ''Arpitan'' existe bel et bien.
:::: C'est une appélation descriptive qui signifie quelque chose. Je propose donc de supprimer tout ce qui est surréaliste et de ne conserver que ce qui se réfère aux concepts qui se réfèrent aux mot arpitan/Arpitan (dont la référence ne me paraît pas indispensable) et de mentionner Arpitanie (dont la construction obéit aux règles des langues arpitane/francoprovençale, italiques et romanes.
:::: Je suggère aussi que toutes les modifs soient signalées sur la page de discussion sur la supression, afin que rien ne se passe subrepticement. Comme il y a autant d'intervenants d'une opinion que de l'autre, chacun pourra renverser un effacement non-justifié.
:::: De cette manière, il sera possible de faire le ménage et de se prononcer sur l'essentiel. Mais attention: Pour que l'exercice soit crédible, il ne faut pas purement et simplement virer afin de vider totalement la page de son contenu.
::::: Le prénom José/Josèf/Joseph est probablement le même. Peut-être qu'il faut suivre la piste des diverses possibilités de transcrire des prénoms en francoprovençal. On peut avoir toutes les variantes entre le '''J''' français, le J arpitan '''DJ'''(comme en anglais), DZ etc.
::::: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 15 décembre 2006 à 19:10 (CET)
::::::Le prénom n'a (en général) pas d'incidence sur la recherche dans les catalogues de bibliothèques. Ici, je n'ai tout simplement trouvé aucun Harrieta (ni Harieta, ni Harrietta ni Harietta) dans ces bibliothèques. De même, aucun ouvrage n'avait le mot "arpitana" (ni arpitania) dans son titre. Par contre, cet auteur a peut-être pu "arpitaniser" son nom, qui serait quelque-chose comme Harriet à l'origine. Dans ce cas, il serait bon que les locuteurs du francoprovençal qui nous lisent puisse nous dire si ce genre de chose (la transformation du nom) se fait habituellement, parfois, jamais etc. [[Utilisateur:FreD|FreD]] 16 décembre 2006 à 09:50 (CET)
::::::: C'est ce que j'ai noté plus haut: Les consonnes sont instables, si on voit ça depuis le français. Une seule et même personne peut même prononcer certains mots de plusieurs manières différentes. J'ai donné un exemple que je connais: ''Joseph'' peut se prononcer, par exemple ''Dzodzé''. Il faut ajouter qu'il existe un "a muet" en fin de mot, qui peut parfois presque disparaitre, comme le fait le "e muet" en fin de mot en français standard septentrional.
::::::: C'est cette variabilité qui rend le francoprovençal peu conciliable avec les instruments de recherche et qui fait que des personnes ou des associations essaient de promouvoir une écriture qui soit en mesure de transcrire de manière unique les différentes options de prononciation des mots arpitans. Si j'ai bien compris, c'est la principale raison d'être de l'Association Arpitania qui tente de promouvoir la transcription ORB.
::::::: Comme il est bien probable que tout ait été fait en phonétique, avec probablement un brin de fantaisie, les systèmes de recherche vont rapidement montrer leurs limites. C'est la raison pour laquelle j'ai lancé dans la page de discussion sur la suppression un appel à ceux qui pourraient retrouver l'original du livre cité. Pour les variantes valdôtaines, j'ai bien peur qu'il faille attendre qu'un Valdôtain passe voir ce qui se passe ici et veuille bien contribuer.
::::::: En fait, je ne crois pas que ce soit si important, car le vocable ''arpitan'' est incontestable. Pour sa part, le mot ''Arpitanie'' découle d'une construction légitime en français (comme dans toutes les autres langues latines). Pour désigner le territoire d'un peuple, d'une culture ou d'une langue, on ajoute le suffixe ''-ie''. On a donc: ''Arpitan'' + ''-ie'' = ''Arpitanie''. Lorsqu'un mot est conforme au génie du français, je ne sais pas si on peut vraiment le qualifier de néologisme.
::::::: Si on décide que le français est incapable de construire des mots, on peut sans autre construire un mot allemand: En allemand, ce ne sera pas un néologisme: On dira alors ''Arpitanland'' = Pays arpitan.
::::::: Ce qui est discutable sur cette page me semble plutôt être toutes ces histoires de drapeau, de devise et d'hymne, ainsi que les doublons avec la page Francoprovençal, pas son titre.
::::::: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 16 décembre 2006 à 23:38 (CET)
::::::::C'est ce que je dis depuis le début : si la page fait doublon avec l'article francoprovençal (notamment la partie "aire de diffusion"), il faut supprimer cette page-ci, et éventuellement mentionner le fait que l'aire de diffusion de l'arpitan est nommée "arpitanie" par tel ou tel chercheur. Là on encombre l'espace encyclopédique pour rien du tout. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 17 décembre 2006 à 19:45 (CET)
::::::::: Dois-je comprendre que le mot "Arpitanie" ne demande plus à être référencé ?
::::::::: Je ne défends pas un article séparé pour défendre un article qui se nomme [[Arpitanie]], ni pour des raison identitaires, mais parce qu'il y a une réalité sociétale qui correspond à ce qui est l'aire dans laquelle est ou fut parlé l'arpitan. Cet aspect n'est purement et simplement pas traité dans l'article sur la langue francoprovençale et n'a probablement pas grand chose à y faire. Il y a autre chose que la langue traditionnelle qui lie les régions arpitanes: Les us et coutumes.
::::::::: Pour que la suite soit lisible, j'ouvre un autre chapitre ci-après.
::::::::: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 18 décembre 2006 à 01:54 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:34

== Ref Drapeau ==

Bonsoir,

Quelqu'un pourrait-il préciser la source du drapeau. Je ne l'ai pas trouvée, y compris sur le §drapeau de cette page de discussion.

Merci par avance,

Cordialement, [[Utilisateur:Phillllippe|Phillllippe]] 14 décembre 2006 à 00:14 (CET)
:C'est une proposition de drapeau panarpitan (et non de l'"Arpitanie"). Il en existe d'autres, comme [http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Flag_of_Arpitania.svg/125px-Flag_of_Arpitania.svg.png celui-ci] par exemple. ce ne sont que des propositions, il n'y a rien d'officiel, je ne vois pas pourquoi on devrait retenir l'un plus que l'autre. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 15 décembre 2006 à 13:23 (CET)
::Merci Pwet-Pwet pour la réponse et tes recherches, mais sait-on si cette proposition de drapeau émane d'un groupe représentatif ? <s>Peut-on laisser sur wikipedia des propositions de drapeau qui n'émaneraient que de quelques artistes ?</S> Je viens de voir que tu l'as retiré, OK.
::Cordialement, [[Utilisateur:Phillllippe|Phillllippe]] 15 décembre 2006 à 14:02 (CET)

== Référence bibliographique ==
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:35

== Valeurs communes à la civilisation arpitane: Un article séparé serait judicieux ==

Je ne remets ici pas en question la qualité de l'article [[Francoprovençal]]: Il est excellent. Il y manque cependant cruellement la description des valeurs communes et des aspects civilisiationnels.

Il est utile de noter que ces valeurs communes ne sont pas si éloignées que ça des valeurs qu'on trouve ailleurs dans l'Hexagone (dans le cas Français), mais que certaines façons sont originales ou plus proches des façons alémaniques ou germaniques, en particulier de celles qu'on trouve dans les Alpes. Il y a aussi tout un tas d'aspects communs dans l'art de vivre, les valeurs, la cuisine etc. Il est impossible de savoir si cet héritage commun est dû au fait que les Burgondes ont été moins sanguinaires que les Francs, ou pas. Si c'est le cas, la civilisation arpitane est celle qu'on trouverait dans l'Hexagone non-occitan. Ce qu'on a coutume de considérer comme des manières burgondes n'est peut-être que celles que les Burgondes n'ont pas détruites.
Comme il s'agit d'une civilisation "en creux", il est logique qu'il n'y ait rien de standard: C'est justement le fait qu'aucun pouvoir central n'y a tellement interféré qui est une des caractéristiques principale de la zone arpitane.

Pour les mêmes raisons, il ne peut y avoir aucune revendication territoriale active. Les seules revendication territoriales (en fait, seulement dans le Val d'Aoste et en Savoie) sont défensives, en réaction à l'invasion culturelle par une civilisation voisine.
* Dans le Val d'Aoste, c'est la résistance à l'italianisation, surtout depuis la colonisation pendant la période fasciste. Dans le Val d'Aoste, c'est la langue traditionnelle qui a permis de résister. Comme le français y était interdit, on s'est réfugié dans le francoprovençal.
* En Savoie historique, c'est le viol du traité de mariage entre la France et la Savoie qui provoque l'amertume, surtout chez ceux qui peuvent comparer leur situation avec celle des cantons suisses.

Pour prendre un exemple simple, je choisi la cuisine: On trouve une similitude de goût des salaisons (style saucisson vaudois, diots ou saucisse de Morteau) et des charcuteries (Cervelas, saucisson de Lyon ou divers types d'atriaux) dans la zone arpitane. Quand on quitte cette zone, les goûts changent. Ceci est ce que j'ai personnellement constaté ou entendu de personnes qui ont eu la même expérience, alors je n'ai pas vraiment de référence à produire.

Ça peut sembler surprenant, mais la prise de conscience de ces points communs est assez récente, et il y a là un vaste champ d'investigation à explorer. J'ai moi-même fait cette expérience: Ce que je croyais être purement local, limité à quelques village, se trouve être commun à la très vaste zone arpitane, sans que les frontières nationales ait beaucoup d'influence. Comme la recherche est en cours, on peut s'attendre à ce que la quantité de connaissances, tant linguistique que culturelles, augmente de manière assez dymanique, ce qui mériterait d'être reflété par l'encyclopédie Wikipédia.

Alors, le choix est simple:
* Si on désire que les lecteurs de Wikipédia puissent s'informer sur les aspects non-linguistiques, on garde l'article [[Arpitanie]], on l'expurge et on le complète. Le titre ''Arpitanie'' n'est d'ailleurs pas indispensable, mais se trouve être le plus approprié, à ma connaissance. Que celui qui propose mieux le fasse. Le devoir d'information de Wikipédia (ou alors, ce n'est plus une encyclopédie) implique impérativement de « ... mentionner le fait que l'aire de diffusion de l'arpitan est nommée "arpitanie" par tel ou tel chercheur. ». Sur ce point, je suis d'accord: Dans tous les cas de figure, on doit le noter, bièvement, dans la partie consacrée à la langue.
* Si on désire virer l'article actuel et recommencer de zéro, en poursuivant le même but d'informer que celui qui est noté ci-dessus: Virons l'article et recommençons.
* Si on se crispe à ne conserver que l'aspect linguistique, au détriment de l'aspect civilisationnel, alors, virons l'article et n'en mettons point d'autre à la place. Wikipédia faillira alors à sa mission d'information encyclopédique.
[[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 18 décembre 2006 à 03:19 (CET)
:Bon je vais pas m'amuser à enfoncer ton laius maintenant, parcequ'il est clair qu'il n'a aucune valeur et aucun serieux Smile, je vais faire dans le simple. J'exige de'''S''' '''S'''ource'''S''' FIABLES et SERIEUSES concernant une existance de l'Arpitanie. Sans celle ci, et vu mes propres recherches, je supprimerai l'article. C'est dit. [[user:Schiste|schiste]] 18 décembre 2006 à 03:24 (CET)
== Valeurs communes à la civilisation arpitane: Un article séparé serait judicieux ==

Je ne remets ici pas en question la qualité de l'article [[Francoprovençal]]: Il est excellent. Il y manque cependant cruellement la description des valeurs communes et des aspects civilisiationnels.

Il est utile de noter que ces valeurs communes ne sont pas si éloignées que ça des valeurs qu'on trouve ailleurs dans l'Hexagone (dans le cas Français), mais que certaines façons sont originales ou plus proches des façons alémaniques ou germaniques, en particulier de celles qu'on trouve dans les Alpes. Il y a aussi tout un tas d'aspects communs dans l'art de vivre, les valeurs, la cuisine etc. Il est impossible de savoir si cet héritage commun est dû au fait que les Burgondes ont été moins sanguinaires que les Francs, ou pas. Si c'est le cas, la civilisation arpitane est celle qu'on trouverait dans l'Hexagone non-occitan. Ce qu'on a coutume de considérer comme des manières burgondes n'est peut-être que celles que les Burgondes n'ont pas détruites.
Comme il s'agit d'une civilisation "en creux", il est logique qu'il n'y ait rien de standard: C'est justement le fait qu'aucun pouvoir central n'y a tellement interféré qui est une des caractéristiques principale de la zone arpitane.

Pour les mêmes raisons, il ne peut y avoir aucune revendication territoriale active. Les seules revendication territoriales (en fait, seulement dans le Val d'Aoste et en Savoie) sont défensives, en réaction à l'invasion culturelle par une civilisation voisine.
* Dans le Val d'Aoste, c'est la résistance à l'italianisation, surtout depuis la colonisation pendant la période fasciste. Dans le Val d'Aoste, c'est la langue traditionnelle qui a permis de résister. Comme le français y était interdit, on s'est réfugié dans le francoprovençal.
* En Savoie historique, c'est le viol du traité de mariage entre la France et la Savoie qui provoque l'amertume, surtout chez ceux qui peuvent comparer leur situation avec celle des cantons suisses.

Pour prendre un exemple simple, je choisi la cuisine: On trouve une similitude de goût des salaisons (style saucisson vaudois, diots ou saucisse de Morteau) et des charcuteries (Cervelas, saucisson de Lyon ou divers types d'atriaux) dans la zone arpitane. Quand on quitte cette zone, les goûts changent. Ceci est ce que j'ai personnellement constaté ou entendu de personnes qui ont eu la même expérience, alors je n'ai pas vraiment de référence à produire.

Ça peut sembler surprenant, mais la prise de conscience de ces points communs est assez récente, et il y a là un vaste champ d'investigation à explorer. J'ai moi-même fait cette expérience: Ce que je croyais être purement local, limité à quelques village, se trouve être commun à la très vaste zone arpitane, sans que les frontières nationales ait beaucoup d'influence. Comme la recherche est en cours, on peut s'attendre à ce que la quantité de connaissances, tant linguistique que culturelles, augmente de manière assez dymanique, ce qui mériterait d'être reflété par l'encyclopédie Wikipédia.

Alors, le choix est simple:
* Si on désire que les lecteurs de Wikipédia puissent s'informer sur les aspects non-linguistiques, on garde l'article [[Arpitanie]], on l'expurge (C'est moi qui ai viré les fioritures) et on le complète. Le titre ''Arpitanie'' n'est d'ailleurs pas indispensable, mais se trouve être le plus approprié, à ma connaissance. Que celui qui propose mieux le fasse. Le devoir d'information de Wikipédia (ou alors, ce n'est plus une encyclopédie) implique impérativement de « ... mentionner le fait que l'aire de diffusion de l'arpitan est nommée "arpitanie" par tel ou tel chercheur. ». Sur ce point, je suis d'accord: Dans tous les cas de figure, on doit le noter, bièvement, dans la partie consacrée à la langue.
* Si on désire virer l'article actuel et recommencer de zéro, en poursuivant le même but d'informer que celui qui est noté ci-dessus: Virons l'article et recommençons.
* Si on se crispe à ne conserver que l'aspect linguistique, au détriment de l'aspect civilisationnel, alors, virons l'article et n'en mettons point d'autre à la place. Wikipédia faillira alors à sa mission d'information encyclopédique.
[[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 18 décembre 2006 à 03:19 (CET)
:Bon je vais pas m'amuser à enfoncer ton laius maintenant, parcequ'il est clair qu'il n'a aucune valeur et aucun serieux Smile, je vais faire dans le simple. J'exige de'''S''' '''S'''ource'''S''' FIABLES et SERIEUSES concernant une existance de l'Arpitanie. Sans celle ci, et vu mes propres recherches, je supprimerai l'article. C'est dit. [[user:Schiste|schiste]] 18 décembre 2006 à 03:24 (CET)
:: Qu'il est mignon ^^ : Tu fais ce que tu veux.
:: Si tes "propres recherches" te conduisent à déduire que mon "laïus" n'a aucune valeur, c'est que tu ne dois pas vraiment avoir mis les pieds bien loin dans la zone que concernent tes "propres recherches". À propos de sources sérieuses: Quelles sources '''S''' '''S'''ource'''S''' FIABLES et SERIEUSES peux-tu citer, pour en déduire que les personnes qui vivent dans plusieurs pays différents et qui appartiennent à la même région ont tort? Je serais d'ailleurs curieux de savoir qui, parmi les votants, connait des Arpitanophones et/ou a vécu dans plusieurs lieux différents du pays arpitan. Dont, au demeurant, je me fiche qu'il se nomme ou non Arpitanie. Tu n'as purement et simplement proposé aucun autre mot pour désigner cet espace culturel dans lequel, soit dit en passant, vivent quelques millions de personnes. Quel nom proposes-tu pour nommer la zone dans laquelle se parlait le franco-provençal ? La franco-provençalie ?
:: « C'est dit. » -> Ça me fait penser aux pharaons qui faisaient effacer le nom de leurs prédécesseurs. ^^
:: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 18 décembre 2006 à 04:34 (CET)
:::Je dois amener des sources prouvant la non existence de l'Arpitanie, interressant Wink. Cet espace culturel ,n'existe que dans la tête de quelques personnes SAUF si tu apportes des sources fiables et serieuses du contraire. Par exemple des articles de linguistes dans des magazines de références Smile. Et je ne propose aucun nom pour cet espace culturel... puisqu'il n'y en a pas d'espace culturel Wink [[user:Schiste|schiste]] 18 décembre 2006 à 04:40 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:37

Citation :
:::Je dois amener des sources prouvant la non existence de l'Arpitanie, interressant Wink. Cet espace culturel ,n'existe que dans la tête de quelques personnes SAUF si tu apportes des sources fiables et serieuses du contraire. Par exemple des articles de linguistes dans des magazines de références Smile. Et je ne propose aucun nom pour cet espace culturel... puisqu'il n'y en a pas d'espace culturel Wink [[user:Schiste|schiste]] 18 décembre 2006 à 04:40 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:37

==Regroupement de Catégories==

Bonsoir,

Je ne sais pas si c'est l'endroit adapté pour parler de cela, mais je crains qu'un regroupement/ménage de catégories ne soit nécessaire.

En effet, nous avons comme catégories :
* Catégorie:Francoprovençal
* Catégorie:Langue arpitane => A fusionner avec Francoprovencal ?
* Catégorie:Arpitanie => Ne contient que Arpitanie et Francoprovençal. A supprimer si Arpitanie est supprimé ?

Cordialement, [[Utilisateur:Phillllippe|Phillllippe]] 15 décembre 2006 à 17:42 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Discussion de l'articl s/Wikipédie   Aujourd'hui à 22:47

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