Le Forum des Arpitans

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 L'Arpitanie n'existe plus-Débat de supression s/Wikipédie

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Chablaisien
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MessageSujet: L'Arpitanie n'existe plus-Débat de supression s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:22

{{Utilisateur:Gribeco/Traité|Supprimé : terme dont la diffusion est confidentielle ; absence de sources de référence dans l'article}}

{{Instructions PàS2|jour=11|mois=12}} <!-- <==ne PAS supprimer ce modèle -->

== [[:Arpitanie]] ==
Proposé par : [[user:Schiste|schiste]] 11 décembre 2006 à 02:29 (CET)

''Malgrè plusieurs recherches je ne trouve absolument aucunes sources valables sur l'existence de cette région culturelle et linguistique. ''

=== Discussions ===
''Toutes les discussions vont ci-dessous.''

Schiste : recherche google, ou aussi en bibliothèque ? [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 11 décembre 2006 à 12:08 (CET)
:Google, dans mes bouquins de linguistiques et auprès d'un professeur de linguistique à Lyon II. J'attend un mail d'un autre professeur spécialisé dans les langues minoritaires de la région Lyonnaise. Je lui ai également demandée si elle pouvait fournir une légère biographie au passage. Pour ma part je ne doute pas de l'existence de cette "langue", je doute plus de l'existence de cette région culturelle. En effet contrairement à la majorité des régions culturo-linguistique celle ci est quasi inexistante. Si la langue a le mérite d'avoir une mention dans un article, l'Arpitanie ne me semble pas "réelle" pour avoir un article. Dans de nombreux villages (et meme villes) de Gascognes se sont dévellopés des langues mais on ne parle pas pour autant de région, car la langue n'a pas été à l'origine de la création d'une région culturelle identitaire. Il faut bien différencier langue != région. Et le problème de l'Arpitanie est là, il n'y a aucune mention serieuse d'une telle région. Dans le doute, pour ma part, j'attends la réponse à mon email pour donner un avis plus définitif. [[user:Schiste|schiste]] 12 décembre 2006 à 00:18 (CET)
::Je me rend compte d'un probleme d'interprétation, ici n'est pas remis en cause la langue, ca je suis entrain de faire des recherches approfondis, je remet en cause l'existence culturelle d'une telle région. Par exemple, un élément constructif serait de donner la date de la première mention de l'Arpitanie, si c'est par Jozé Harrieta dans les années 1970, ca me conforte dans mon idée. Si il y a de réelles et sérieuses mentions auparavant, ca serait en faveur de l'Arpitanie. Les mouvements régionalistes sont de plus en plus fréquents, un besoin de reconnaissance du patrimoine culturele et identitaire, mais il ne faut pas en arriver à la création de toutes pièces d'une région pour cela, il faut un passé identifié. La géographie de l'Arpitanie m'amène d'elle même à douter, comment une région séparé par des montagnes et s'étendant d'une vallée à une autre, puis une autre a t-elle pu créer un bloc identitaire? De plus cette région n'a connue qu'une faible stabilité et a été la source d'enjeux politiques et de nombreuses influences culturelles différentes. On se retrouve sur quelquechos de totalement différent de, par exemple, du Pays d'Oc, qui a été longtemps sous une influence des Comtes de Toulouse. Où là, on a trois langues qui cohabitent autour d'une identité culturelle et historique. Amenez des preuves avec des sources serieuses de la réalité culturelle et historique de l'Arpitanie, cela aiderait à la construction de l'article. [[user:Schiste|schiste]] 12 décembre 2006 à 00:41 (CET)
::: Cit. : "comment une région séparé par des montagnes et s'étendant d'une vallée à une autre, puis une autre a t-elle pu créer un bloc identitaire?" Je pense qu'avec cette question tu t'éloignes du sujet... Les [[États de Savoie]] ont été cette construction de la banlieue lyonnaise au Valais, du canton de Vaud à Nice. Considérer que ce territoire n'a été que "la source d'enjeux (géo)politiques et de nombreuses influences culturelles" est un peu vite lancée. Tout territoire est sujet à des enjeux politiques et soumis à des influences culturelles nombreuses. Il est vrai que l'Arpitanie ne reprend pas directement l'héritage "politique" de ces États, évitant ainsi une réification historique. Toutefois, il traduit, en le nommant, un espace culturellement distinct des ensembles oïl et oc. Et soyons sérieux, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas "n" pages dans Google, que cela justifie qu'un terme n'a pas sa place ! Toutefois, il est vrai que sa dénommination reste relativement récente et peu usitée, doit-on pour autant lui renier son intérêt. Enfin, relisant rapidement l'ouvrage de Gérard-François Dumont (Professeur à la Sorbonne, Recteur de l'Académie de Nice), "l'Arc alpin. Histoire et géopolitique d'un espace européen" (1998, Economica), je n'ai pas trouvé de référence à ce terme d'une "région en devenir", pour ne pas parler d'euro-région. Alpinement vôtre. [[Utilisateur:B-noa|B-noa]] 12 décembre 2006 à 01:02 (CET)
::::Le problème est que je ne me fie pas seuleument à google. D'ailleurs en cherchant à ne répondre qu'à une partie vous avez répondu à une autre. "Toutefois, il est vrai que sa dénommination reste relativement récente et peu usitée", voilà vous avez répondu à une grande part de mes interrogations. L'Arpitanie est la création d'un groupe de gens afin de nommer la création d'un bloc régional pour des enjeux socio-politique. L'Arpitanie n'est pas une région culturelle mais une région à déstination d'influence politique. Ce n'est donc "rien". [[user:Schiste|schiste]] 12 décembre 2006 à 02:17 (CET)
::::: Je ne sais plus très bien où écrire: Il y a exactement le même débat en bas de page. Je propose de continuer ici. J'ai écrit ce qui suit car j'ai été très surpris de certaines questions et affirmations. Comme il y avait passablement de choses à commenter, le texte sera un peu long:
::::: (Après avoir écrit ce qui suit, je remarque que la querelle est peut-être purement franco-française, mais tant pis: Je publie quand même ^^ )
:::::* '''En préambule:''' Je ne crois pas que les Romands demandent création d'un état central "un et indivisible". Par contre, la création d'une "Région d'Europe" est tout à fait sensée. Qu'on donne un nom à cette région qui ne soit pas un acronyme ''à la française'' du style PACA, me semble hautement souhaitable. C'est vraiment une vision franco-française que de croire que la seule organisation des hommes est pyramidale. Pour prendre un exemple similaire ailleurs, dans laquelle une région française participe, voyons ce qui se fait dans la ''Regio Basiliensis'', plus communément appelée ''Régio''. On y parle la même langue traditionnelle, on habite dans trois pays différents et on collabore. Par exemple, on décide en commun des systèmes de protection civile ou des RER transfrontaliers. Évidemment, il faut être frontalier pour comprendre les tenants et aboutissants de ce type de collaboration. Je veux bien croire que quelqu'un qui habite à plus d'une cinquantaine de kilomètres d'une frontière croie que c'est une barrière: Il n'y a plus de Ligne Maginot entre la France et l'Allemagne, pas plus que de Rideau de Fer. Dans le cas de la zone arpitane, on peut partir de l'idée que la frontière a toujours été une notion très relative pour les citoyens de chacun des états qui la composent. C'est bel et bien une entité politique, mais c'est de la politique réticulaire, pas de la politique pyramidale. Depuis l'instauration de l'État jacobin, la France a petit à petit perdu toute capacité à concevoir que d'autres organisations de la société existent. Si ce sujet doit avoir une utilité, c'est de permettre aux lecteurs de complèter leurs connaissances de ce qui se fait dans les républiques hors de France, par exemple en Allemagne, en Suisse et en Italie. Quand au termes "arpitan" et "Arpitanie", je ne vois pas en quoi c'est dérangeant de donner un nom qui vient de la langue francoprovençale pour désigner l'aire linguistique francoprovençale. Pour être complet, on doit relever que le nord de la Savoie historique a une relation particulière avec la Suisse, car elle y a été liée par le traité de Vienne, ce qui signifie qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
:::::* '''Vocabulaire:''' Il est clair que la même région peut aussi être nommée Burgondie. Si le fait que le nom ne soit pas pluriséculaire choque, que dire de la Miterrandie ou de la Chiraquie. Je n'ai pas compris si le problème est le nom lui-même. D'autres questions semblent montrer que ce n'est pas l'unique reproche:
:::::* Existence de la région: Comme noté plus haut, c'est pratiquement la région du 1er Royaume de Bourgogne, la Burgondie.

:::::* Existence Historico-culturelle: Elle s'articule autour de l'Abbaye de Saint-Maurice d'Agaune, depuis l'an de grâce 515. Ce fut le lieu saint de Gondebaud et, avec Aix-la-Chapelle, de Charlemagne, et c'est encore un point de référence de la Maison de Savoie, au XXIe siècle. La femme de Clovis roi des Francs, et par là, mère de toute la dynastie qui suivit, était Burgonde. C'est le Royaume de Sardaigne qui est devenu Royaume d'Italie, jusqu'au milieu du XXe siècle.

:::::* '''La Loi Gombette:''' Gondebaud proclama la Loi Gombette, un exemple d'équité si on compare aux coutumes barbares des Francs. Cette loi fut appliquée pendant plus d'un millénaire et déploye encore ses effets dans des structures ou des règles coutumières, en Suisse et dans le Val d'Aoste. Si on doit comparer à ce qui est devenu la France, ce n'est pas étonnant qu'on ne trouve aucune référence comparable: La structure juridico-politique burgonde était basée sur les franchises et l'autonomie, avec une cour itinérante. Autrement dit, ni structure pyramidale, ni capitale, ni langue officielle. Enfin, si: C'est probablement un des seuls endroits, dans l'aire arpitane, que le français a été utilisé de manière volontaire, sans Ordonnance de Villers-Cotterêts.

:::::* '''Cohérence linguistique:''' Comme la langue arpitane s'est développée majoritairement dans des vallées, elle n'a pas été nivellée par de multiples invasions et a gardé une cohérence sur un très vaste territoire. Le corrolaire est que la cohérence vient du relief: Les fonds de vallée sont plus proches les uns des autres que des routes de transit. C'est ce que découvrent les skieurs lorsqu'ils se déplacent entre les Portes du Soleil et Avoriaz, transversalement aux vallées. De là, un rapport à l'autorité radicalement différent de celui de la France centralisatrice: La zone arpitane, tout au moins la Savoie, les Républiques Suisses et le Val d'Aoste, est intrinsèquement fédéraliste. Il suffit d'un blocus routier pour couper l'accès aux fleuves et aux centres administratifs, mais c'est impossible d'empêcher la communication par les crêts.

:::::* '''Cohérence géographique:''' À part quelques exceptions, comme le Gros de Vaud, le Val d'Aoste, le Mitteland et de petites communautés isolées, l'aire arpitane correspond au haut du bassin versant du Rhône.

:::::* '''Système de référence:''' Ce système de référence a comme conséquence que l'état central est toléré, sans que ça interfère beaucoup avec la vie des gens. Comme les citoyens sont respectueux des lois et travailleurs, les états centralisés ne voient pas la différence. En fait, la situation est à l'avantage des deux parties, C'est un bon modus vivendi. Il n'y a des problèmes que dans quelques cas: Si l'état centrale viole la volonté des citoyens du crû (p.ex: La neutralité de la Savoie), s'il perturbe l'équilibre socioculturel ou s'il tente de mettre des barrières. Dans la situation actuelle, tout va dans le bon sens: L'état se mêle de moins en moins de la vie des citoyens, les grandes transmigrations liées à la fin de la colonisation sont terminées et les frontières s'assouplissent. Pourquoi, dans ce cas créer une entité de style étatique: C'est inutile et contreproductif: Les citoyens ne vont quand même pas reconstruire, sous une forme différente, des structures qui ne conviennent pas.

:::::* '''Quel vocabulaire:''' Si on doit donner le nom de Burgondie, d'Arpitanie ou de ? ne change rien à ce que les ressortissants de la zone arpitane veulent: Développer un projet commun avec des personne qui ont des valeurs similaires. On peut voir que ce n'est pas vraiment limitatif: Pour les Romands, il y a un intérêt certain pour ce qui se passe juste de l'autre côté de la frontière, tant en France, qu'en Italie qu'en Allemagne. Pour les Savoyens, et je crois aussi une part notable des Lyonnais et des Foréziens, de mieux connaitre les Républiques helvétiques et l''autre côté des Alpes. Pour les Transalpins, Arpitans, Piémontais et Lombards, de faire des connexions sur la base des langues locales.

:::::: Pour ma part, je n'aurais jamais pensé que des Foréziens, si loin des Alpes, se sentent concernés par l'arpitan, perdus qu'ils sont à l'ouest de Lyon. À ma grande surprise, il y en a, et leur système de valeurs ne diffère pas de celui de celui qu'on trouve en Savoie ou en Suisse. J'ai aussi découvert que des Lyonnais du crû ont aussi un intérêt pour ce patrimoine commun.

:::::* '''En conclusion:''' Je ne saisis pas bien pourquoi ce mot '''Arpitanie''', qui correspond exactement à la manière dont les Francoprovençaux nomment la zone dans laquelle leur langue est parlée, pose problème.
::::: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 12 décembre 2006 à 04:12 (CET)

:Quitte à rentrer dans ce jeu du "ils 'nont pas d'existence car je n'en ai jamais entendu parler"... En quoi des articles sur certains [[micro-État]]s sont-ils présentés à la manière d'État. Nous n'apportons aucun jugement sur l'établissement de tel ou tel structure territoriale dans la mesure où elle répond au désir d'une personnalité de s'extraire d'un système politique (ex.: [[Principauté de Sealand]] ou [[Micro-nation]]), alors, qu'ici nous remettons en cause l'existence d'un mouvement culturel émergeant avec une histoire commune, une langue réactivé commune... mais une dénomination qui ne sie pas aux non-adeptes. Dommage ! [[Utilisateur:B-noa|B-noa]] 12 décembre 2006 à 07:34 (CET)
::
::Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis Smile. J'ai seuleument mentionné que je ne trouvais aucunes sources serieuses et complete sur l'existence de l'Arpitanie et sur la valeur de l'Arpitan. A ces fins j'ai fait des recherches approfondi et je suis entré en relation avec des professeurs de linguistiques (j'attend une réponse encore) pour étayer ou pas, ma position. Donc je crois que attribuer ce genre de propos "je connais pas ca n'existe pas", n'est pas vraiment d'actualités. A moins bien sur que tu n'ais pas lu l'ensemble de la conversation précédente Smile [[user:Schiste|schiste]] 12 décembre 2006 à 08:27 (CET)
:: Oups... Désolé Schiste, je n'avais pas lu cette partie Wink Toutes mes confuses. B-noa off (16h53)
Cool, encore des identitaires qui font de longs discours. WP va mourir d'une belle mort. [[Utilisateur:David Descamps|David Descamps]] 12 décembre 2006 à 10:45 (CET)
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Débat de supression s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:24

==== Caviardage systématique de l'article [[Arpitanie]] ====
Je viens de faire un test afin d'en avoir le cœur net: J'en arrive à la conclusion que le texte de l'article a systématiquement été caviardé depuis quelques jours. Je suggère donc au lecteur de cliquer sur l'onglet Historique, puis de visualiser l'état de l'article au moment où il a été proposé sa supression. Remonter plus loin dans l'historique apporte aussi une certaine lumière sur la manière dont l'article a évolué. Ce n'est pas que je sois fervent partisan de chaque thèse développées dans cet article, car ma démarche se place plutôt au niveau culturel, mais je suggère que soit respecté a un minimum d'éthique envers les thèses adverses.
[[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 12 décembre 2006 à 19:06 (CET)
:L'article a évolué selon les usages en cours sur wikipédia. Que vous ne soyez pas en accord avec les modifications apportées ne vous donne pas le droit d'insulter les autres contributeurs, surtout lorsqu'ils argumentent les changements apportés. Je pense que vous trollez délibérement, en n'utilisant pas les pages de discussion des articles ou les champs "résumé des modifications", en n'argumentant pas vos changements et en criant à la censure. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 12 décembre 2006 à 19:31 (CET)
:: Je vois difficilement plus constructif que d'ajouter des références sérieuses aux textes qui en manquent. Si le texte est modifié juste après et les références effacées en même temps que le texte qu'elles complètent, la question éthique se pose. Lorsque, par dessus le marché, une assertion est introduite, en y accolant la notice « {{référence nécessaire}} », je me dois de réagir.
:: En fait, j'avais terminé mes interventions sur le présent sujet, mais la manière dont le texte que j'avais complété a été traité m'a contraint à réagir et en faire part aux autres utilisateurs. Pour moi, le débat sur le caviardage est clos, car chacun peut lire ce que j'ai écrit, ici et dans l'article dont la supression est proposée. Chacun peut aussi sans autre afficher la version de l'article à la date qui lui plaira pour faire une opinion.
:: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 12 décembre 2006 à 20:17 (CET)
::: Arpitanie est un néologisme, c'est évident qu'en tant que tel il ne peut pas être connu de toute la population, donc l'argument qui dit que les habitants meme n'en ont pas connaissance est un faux argument. Un néologisme ne peut pas INSTANTANEMENT etre connu de tout le monde, il faut le temps qu'il s'installe. Ceci dit ce néologisme a plus de 30 ans.
::: On peut reprocher a l'article de donner un drapeau, un hymne, etc, ce qui peut etre modifié, neutralisé, mais proposer purement et simplement la suppression de l'article, je ne pense pas que cela soit digne d'une encyclopédie comme Wikipédia où il est intéressant de trouver des références à des concepts minoritaires. Je cite un intervenant du forum ''La Placette des Arpitans'': ''"'''Je souris en pensant ce qu'aurait été Wikipedia au Moyen-Age''': La Terre y aurait sans aucun doute été donnée pour plate, immobile, au centre de l'orbite solaire... et les modestes contributeurs comme Copernic et Galilée censurés comme farfelus et peu crédibles..."'' [[Utilisateur:Savoyerli|Savoyerli]] 14 décembre 2006 à 11:48 (CET)
::::Oui, on y aurait exactement trouvé ça Smile [[user:Schiste|schiste]] 15 décembre 2006 à 01:57 (CET)

==== Quid du groupuscule militant ====

Hormis les questions de forme, il semblerait que le débat tourne autour de la question de savoir si le concept d'Arpitanie tourne autour d'un groupuscule militant. J'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion à ce sujet, et je crois que c'est un sujet dont il serait bon de traiter, afin de vider l'abcès. Je vais citer les points qui sont à clarifier:

===== Le terme Arpitan a été cité pour la première fois sous la forme écrite dans les années septante =====
Quel est le vrai nom de l'auteur ? Quel est son nom de plume ? Qui possède cet ouvrage ? Où peut-on le trouver ?

[[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 16 décembre 2006 à 01:58 (CET)

===== Les personnes et associations actuels sont liées à un groupuscule militant des années septante =====
Est-ce le cas ?

[[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 16 décembre 2006 à 02:02 (CET)

===== Le terme Arpitan n'est utilisé que par un groupuscule =====
Je crois que, même si on ne trouve pas sa source, le mot « arpitan » s'est répandu et est actuellement utilisé dans le milieu arpitaniste. Je crois donc qu'il faut qu'il soit cité, quel que soit le sort fait à l'article [[Arpitanie]].

[[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 16 décembre 2006 à 02:05 (CET)

===== L'Arpitanie est-elle un concept identitaire, ultraminoritaire, etc. ? =====
Je crois que c'est une bonne manière de nommer l'aire culturelle et coutumière de ce qui est l'aire où est ou fut parlé le francoprovençal. Même si c'est un néologisme (pas plus qu'ordinateur, par exemple), il suit les règles de composition des mots en français standard. Selon moi, la question est plutôt de savoir si on conserve un article séparé qui s'occupe de la réalité actuelle de la culture ou des us et coutumes communs à l'aire francoprovençale. Je pense que garder une page séparée pour traiter de ces aspects serait judicieux, la forme exacte étant à préciser. On pourrait même envisager de la nommer « Arpitanie ».

[[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 16 décembre 2006 à 02:19 (CET)

:Vous le faites exprès, ou quoi? on parle du terme arpitan'''ie''' et non du terme arpitan, que personne ne remet en cause. Vous êtes soit totalement à côté de la plaque, soit manipulateur. De plus, Wikipedia n'a pas vocation à répandre des néologismes totalement inutilisés ni à diffuser des [[wikipédia:travaux inédits|travaux inédits]]. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 16 décembre 2006 à 14:19 (CET)
:: Je ne sais pas si je n'ai pas bien exprimé ma pensée: Dans la langue française, on compose les mots avec des racines et, p.ex, des suffixes. Nommer une zone en mettant le suffixe ''-ie'' qui signifie "zone" peut, peut-être, être considéré comme néologisme en français, même si je crois que ce n'est qu'une vue de l'esprit. À mon sens, la chose qui mérite discussion est le contenu du mot, pas sa construction.
:: Si on décide que le français est une langue usée, incapable d'exprimer un concept, prenons l'allemand et utilisons le mot ''Arpitanland'' = Pays arpitan. En allemand, ce n'est pas un néologisme: C'est un mot composé.
:: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 17 décembre 2006 à 00:07 (CET)
::: Vas-y : [[:de:Arpitanland]] ! [[Utilisateur:R|R]] 17 décembre 2006 à 03:31 (CET)
:::: C'est vrai que c'est tentant ^^. Il faut voir ce qu'en pensent Alémanophones et Germanophone et, éventuellement, y procéder. À suivre, donc. [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 17 décembre 2006 à 11:10 (CET)
::Le concept évoqué par le terme d'« Arpitanie » l'est déjà dans [[francoprovençal]] (partie "aire de diffusion"), les articles font donc doublon s'il s'agit d'évoquer le concept auquel le mot renvoie, et non le mot lui-même. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 17 décembre 2006 à 19:27 (CET)

=== Discussions ===
''Toutes les discussions vont ci-dessous.''

Schiste : recherche google, ou aussi en bibliothèque ? [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 11 décembre 2006 à 12:08 (CET)

Au sujet de la [[arpitan|langue arpitane]] (Schiste ayant fait "le ménage" sans débattre, au risque de lancer une guerre d'édition), voir également:
* [http://aca.arpitania.eu/ Aliance culturèla arpitana]
* [http://babel.lexilogos.com/forum/viewtopic.php?p=73005#73005 Le forum babel]
[[Utilisateur:Savoyerli|Savoyerli]] 11 décembre 2006 à 15:19 (CET)

Il y a une page qui parle du Mouvement Harpitanya et des drapeaux de l'Arpitanie: * [http://www.fotw.net/flags/it-harp.html]. Elle date de 1999.
Par ailleurs, l'Aliance culturèla arpitana propose un autocollant oval '''ARP''' pour '''Arpitania''', dont un se trouve sur mon auto. J'en ai vu également en Val d'Aoste et en Valais (et à Fribourg si l'on en crois la photo publiée sur le forum ''La Placette des Arpitans''). Pwet-pwet écrit: "il apparait qu'il n'y a aucune revendication territoriale ou aucune évocation de "l'Arpitanie", alors que ça semblerait plus que vraisemblable pour un tel site lié à la culture arpitane". Ce n'est pas tout à fait vrai: il y a une revendication, celle d'une reconnaissance, justement, et c'est pour cette raison que Denis de Rougemont y est cité: «une région n'est pas quelque chose qu'il faut délimiter, mais qu'il s'agit de reconnaître». L'association en question souhaite seulement éviter une récupération politique (puisque le Mouvement Harpitanya était, dans les années 1970, une sorte de Batasuna valdôtaine qui voulait la création d'un Etat arpitan, et avait des liens avec l'ETA basque).
* [http://old.lapadania.com/2000/giugno/25/25062000p12a1.htm ARPITANIA, la terra dei monti]
* [http://www.laliberacompagnia.org/archivio/v_arpitania.html drapeaux arpitans]
* [http://www.laveillaonline.net/archivio/articolo_7n1.html Le mystérieux peuple de l'Arpitanie]
[[Utilisateur:Savoyerli|Savoyerli]] 11 décembre 2006 à 16:52 (CET)



Bonsoir,

A la lecture de certains votes, il me semble utile de préciser qu'il n'est nullement question de remettre en cause les articles et la réalité de la langue arpitane et encore moins de la langue francoprovencale. La question est de savoir si '''l'arpitanie''' en tant que région a sa place sur Wikipedia.

L'existence de cette région n'est prouvée par aucune source officielle ou académique. De plus l'[[arpitan]] n'est pas une langue parlée, mais un agrégat de dialectes comme indiqué dans l'article : "Cet ensemble de parlers qui n'a jamais connu une norme unique, en régression, a subi un morcellement en de nombreux dialectes".

Cela discrédite alors la thèse de la région construite sur une unité de langue, qui semble être le seul argument réellement valable pour défendre cette région qui, au vu des résultats de Google, n'a pas d'existence au-delà des rêves de certains militants.

L'article atteint à mon avis l'empyrée avec le drapeau '''panarpitan''', non sourcé et jamais vu dans la région.

Bien cordialement, [[Utilisateur:Phillllippe|Phillllippe]] 12 décembre 2006 à 02:15 (CET)
: Ce point de vue est très plaisant et sensé. J'ai répondu à certaines des affirmations les plus courantes ci-dessus. La phrase que tu cites ''"Cet ensemble de parlers qui n'a jamais connu une norme unique, en régression, a subi un morcellement en de nombreux dialectes."'' est principalement liée au référencement dans les banques de données et sur les moteurs de recherche. On cherche à transcrire le patrimoine (et ce qui est actuel, ça va de soi) d'une manière qui combine l'unicité des termes et la variété des parlers. L'écriture ORB permet de le faire.
: Pour traduire en hexagonal, les mots ''dialecte'' et ''patois'' ne sont pas péjoratifs pour un arpitophone: On peut sans autre mettre langue ou idiome. Le francoprovençal est un continuum qui n'a pas été brisé. La raison en est probablement que la Burgondie et les divers régimes qui ont suivi dans la même zone géographique n'ont pas été organisés de manière centralisée et n'ont pas toujours connu de capitale.
: Par exemple, dans le Château de Chillon on ne trouve que des murs nus: Les Ducs de Savoie n'y restaient que deux ou trois semaines. Ils débalaient et installaient dans chaque lieu de villégiature: Les tapisseries et tentures, les meubles, les coffres à habits etc.
: D'autre part, ils avaient accordé énormément de franchises aux villes, aux monastères et même aux paysans, ce qui rendait les rapport au pouvoir extrêmement différents. On voit bien que, dans ces conditions, le continuum linguistique n'a pas été rompu.
: Ça peut paraitre paradoxal avant qu'on y réfléchisse, mais c'est logique: Il n'y a pas plus de distance entre les différentes formes de patois entre elles qu'entre les mêmes et une langue de pouvoir centralisée, comme le français standard. En fait, il y en a nettement moins: Les langues de cour ont subi des influences au gré des modes, ce qui ne s'est pas produit avec les patois. Par exemple, le français standard a tellement été influencé par la mode italienne qu'il en a perdu la nasalisation des voyelles avant les ''doubles'' ''n'' (C'est d'ailleurs l'explication de la raison pour laquelle on a un '''double n''').
: [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 12 décembre 2006 à 04:47 (CET)

Moi, ce que je ne comprends pas c'est pourquoi une idée (car l'Arpitanie est une idée avant d'être une région) n'a pas sa place dans la wiki. A partir du moment qu'un mouvement régionaliste, même ultra-minoritaire, existe, il a droit d'apparaitre dans la wiki, non ? Après cela se règle par le contenu de l'article. On parle bien de trucs super-ultra-confidentiels dans la wiki. La culture usenet par exemple. Quel est l'intérêt encyclopédique de parler de [[Mike Godwin]] ? Qui ici le connait ? Alors peut être faut-il renommer la page mais en aucun cas il ne faut la fusionner avec l'article sur le franco-provençal (qui est un article de linguistique). Peut être créer un article sur le mouvement autonomiste arpitan quant bien même serait-il ultra-minoritaire. --[[Utilisateur:Pasha|Pasha]] 12 décembre 2006 à 14:35 (CET)
:+1 voilà la position que j'ai par rapport à cet article--[[Utilisateur:Kimdime69|Kimdime69]] 12 décembre 2006 à 14:40 (CET)

:S'il n'y a pas de [[Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est ce qu'une source de qualité|sources de qualité]] permettant d'écrire un article sur un thème, on ne devrait pas le faire (et ça vaut pour tous les articles de wikipédia), car sinon cela permet à n'importe qui d'écrire des bêtises sur un thème donné, avec les problèmes liés à la diffamation que cela comporte. Sur Mike Godwin, on dispose de sources de qualité. Sur l'Arpitanie, on n'en a pas : pas d'article. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 12 décembre 2006 à 14:43 (CET)

Quelle source ? Sa page web ? Le fait que Mike soit un wikipédien et qu'il puisse écrire des articles sur lui-même ? Je ne reproche pas que les private joke des informaticiens qui ont créé les wikis y apparaissent mais bon, je ne trouve pas ça plus pertinent que des infos sur des régionalistes. --[[Utilisateur:Pasha|Pasha]] 12 décembre 2006 à 15:12 (CET)
:Donc, tu es pour la suppression de l'article sur l'Arpitanie ? Smile [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 12 décembre 2006 à 15:13 (CET)
:: Et toi pour la suppression de la catégorie Culture Usenet ? C'est tellement pertinent que personne n'a remarqué qu'elle existait (au contraire de l'Arpitanie, sinon, on en serait pas là). :oP Non, plus sérieusement, on peut faire un article sur ce mouvement ultra-minoritaire, il existe. Après, on peut mettre une redirection d'Arpitanie vers Mouvement autonomiste arpitan. Ca va ensemble. Non ? --[[Utilisateur:Pasha|Pasha]] 12 décembre 2006 à 15:43 (CET)
::: Non. L'association culturelle Arpitania n'a rien d'autonomiste. Elle demande une reconnaissance défend la dénomination d'Arpitanie pour nommer la région culturelle et linguistique de l'arpitan. Rien d'autre. [[Utilisateur:Savoyerli|Savoyerli]] 12 décembre 2006 à 16:19 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Débat de supression s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:24

=== Avis ===
''Format : Motivation, signature''

====Conserver====
#{{conserver}} le terme bien peu employé existe vraiment et l'histoire de son invention est intéressante et a une valeur encyclopédique (mimétisme par rapport à [[Occitanie]], réveil du régionalisme en france, autoconstruction d'une identité etc. De plus ce mot comble un manque car comment désigner les territoires de parler francoprovençal? par contre l'article est malhonnete dans le sens où il n'explique pas que ce terme est usité seulement par le microcosme des régionalistes franco-provençaux, une personne non informée pourrait croire qu'au contraire il est courant.--[[Utilisateur:Kimdime69|Kimdime69]] 11 décembre 2006 à 05:59 (CET)
#{{conserver}} Ce mot n'a été traduit qu'assez récemment en français, puisqu'il est né d'abord (en Val d'Aoste) dans la langue de son territoire, l'arpitan, sous le nom "Harpitanya" ou "Arpitania". Je suis pour conserver l'article mais pour rééquilibrer le propos et revoir la définition. Au moment où la langue arpitane se voit dotée d'une [[Orthographe de référence B|orthographe de référence]] et que grâce à cet outil la publication de livres se développe (cf. dictionnaires, Tintin en arpitan savoyard et lyonnais et Gaston Lagaffe en mars 2007), le mot "Arpitanie", très pratique, se répand pour qualifier la zone de diffusion de l'arpitan. Mais les habitants de ses régions n'en deviennent pas tous pour autant des ''Arpitans'', il s'agit essentiellement d'un terme linguistique. [[Utilisateur:Savoyerli|Savoyerli]] 11 décembre 2006 à 13:05 (CET)
#{{conserver}} Le terme peut être contestable, bien sûr, et je comprends la surprise des personnes se découvrant ''arpitan''. En même temps, peut-on ne pas parler d'une notion régionaliste nouvelle, celle qui veut que les régions de parler franco-provençal font parties d'une région culturelle nouvelle : l'Arpitanie ? C'est un terme que j'ai moi même découvert sur le net il y a plusieurs années. Donc, l'idée existe. Quelques sites pour vous en informer (Google donne 582 références sur ce terme) :
#*[http://arpitan.romandie.com/ Pays du Léman en Eurorégion Arpitanie] : un blog arpitan
#*[http://arpitania.forumactif.com/index.htm LA PLACETTE DES ARPITANS] : un forum sur l'Arpitanie avec 96 membres
#* [http://clouef.canalblog.com/ Arpitanie Ouest - CLOuèF - Comité de Liaison de l'Ouest Francoprovençal] : un autre blog
#* [http://flagspot.net/flags/it-harp.html Arpitania Movement (Italy)] : desciption du drapeau du mouvement autonomiste arpitan
#*[http://francoprovencal.skynetblogs.be/ L'arpitan sur le web] où j'ai trouvé cette définition : A l'origine, le terme «Harpitanya», créé par le Valdôtain Jozé Harrieta, correspondait aux régions alpines de langue arpitane autour du Mont-Blanc: les cantons alpins de la Suisse romande, la Savoie, le Val d'Aoste et le Piémont. Dans les années septante, ce nom était associé à un parti politique, le Mouvement Harpitanya, sorte de Batasuna arpitane, qui sema le trouble dans le monde politique valdôtain. On retrouve depuis quelques années ce mot essentiellement en Suisse romande et en Savoie, et n'a, aujourd'hui, plus aucune connotation politique.
#* [http://www.saint-etienne.biz/enbref.html Saint-Etienne en Bref] où l'on peut lire : Le Gaga, comme le parler Forézien, est un dialecte de la langue Arpitanne. L'arpitan (ou francoprovençal) constitue l'une des trois grandes langues romanes de France avec l'occitan (langue d'oc) et le français (langue d'oïl). [...] L'espace arpitan est compris entre le domaine d'oïl au Nord, d'oc au Sud, de l'alémanique et de l'italo-roman à l'Est. Il s'étend sur trois pays européens.
#* [http://perinet.blogspirit.com/archive/2006/02/07/arpitan.html Dernières nouvelles de l'homme] : encore un blog ou le bloggeur se présente comme arpitan.
#* [http://www.lexilogos.com/francoprovencal.htm Lexilogos], site sur les langues (avec des dictionnaires) où l'on lit : Comme certains ont inventé l'Occitanie (Occitània) pour désigner les pays d'oc, on a aussi créer le terme d'Arpitanie (Arpitania) pour désigner cette région transfrontalière. Mais si on trouve des similitudes sur le plan linguistique, il n'y a pas d'unité sur le plan historique !
#* [http://notre.savoie.free.fr/echo/diction.htm L'Echo de Savoie - Le dictionnaire de francoprovençal] où l'on lit : Le francoprovençal de Savoie y aura toute sa place. Mais les ouvertures sont nombreuses vers les autres provinces de l’"Arpitanie", Val d’Aoste, Valais mais aussi Piémont, Dauphiné, Lyonnais, Bresse...
#* [http://arpitania.ch/ Portail culturel arpitan]
#Bad-[[Utilisateur:Pasha|Pasha]] 11 décembre 2006 à 14:04 (CET)
#::Vous n'avez pas compris : ce n'est pas l'existence du terme d' "arpitan" qui est mise en cause, c'est le terme désignant la région "Arpitanie". [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 11 décembre 2006 à 15:57 (CET)
#::: Les site que je donne utilise le mot Arpitanie (sauf peut etre celui sur Saint-E qui parle juste d'espace arpitan).--[[Utilisateur:Pasha|Pasha]] 11 décembre 2006 à 16:54 (CET)
#:::: Oui, mais qui publie une carte de l'Aliance Culturèla Arpitana modifiée: ce sont les responsables du site sur Saint-E qui semblent avoir ajouté "Arpitanie". L'ensemble des pages cités l'utilise donc. [[Utilisateur:Savoyerli|Savoyerli]] 11 décembre 2006 à 18:17 (CET)
#{{conserver}}Le '''francoprovençal''', aussi désigné sous le nom d''''arpitan''', est la langue qui recouvre plus ou moins le territoire du 1er Royaume Burgonde. Ce n'est ni une langue d'oïl, ni une langue d'oc. C'est la raison pour laquelle elle a tout d'abord été nommée ''francoprovençal''. La dénomination ''harpitan'' ou ''arpitan'' a remplacé celle de francoprovençal, car cette langue n'est pas '''et''' du provençal '''et''' du français: Elle n'est '''ni''' du provençal '''ni''' du français. Le terme '''arpitan''' n'est pas vraiment à démontrer (on trouve [http://www.remplacez.url/par_l'URL_ou_adresse_du_lien.html 146'000 occurences sur Google]). Le terme '''Arpitanie''', pour désigner la région dans laquelle se parle l'[[arpitan]], donne [http://www.remplacez.url/par_l'URL_ou_adresse_du_lien.html 3'180 occurences sur le même Google (Recherche sur toute la toile]), en ayant eu soin de ne pas prendre en compte les textes qui contenaient le mot '' wikipédia''. Comme le référencement par google est considéré comme indiscutable selon les règles de Wikipédia, je crois qu'il n'y a qu'à prendre acte. Ce terme est parfaitement conforme au génie du français: Il est la parfaite traduction du mot '''Arpitania''', le nom de la région dans laquelle se parle l'arpitan, '''en arpitan'''. Il n'y a aucune revendication politique ni territoriale dans ce terme: Le terme est admis en Romandie, en Savoie et en France arpitanophone, de même que dans le Val d'Aoste. Je suggère que chacun suive les liens de Google, ainsi que [http://babel.lexilogos.com/forum/viewtopic.php?t=638&postdays=0&postorder=asc&start=0 le débat entre linguistes dans le célèbrissime Forum Babel], avant de se faire une opinion. ''Errare humanum est, perseverare etc'' ^^. [[Utilisateur:Tirititi|Tirititi]] 11 décembre 2006 à 14:44 (CET)
#{{conserver}}, 9 liens interwiki m'incitent à préférer la conservation. [[Utilisateur:Ollamh|Ollamh]] 11 décembre 2006 à 18:43 (CET)
#:Bah, ce n'est pourtant pas compliqué d'aller regarder les historiques de ces 9 pages pour constater que l'on a affaire à une offensive {{guil|régionalistico-indépendantiste}} quasi-concertée, le créateur de la page EN étant le même que celui de la page FR (les deux premières contribs sous IP), les arrière-pensées des créateurs sur CA et sur OC ne faisant guère de doutes (tandis que la création sur FRP et EO émane d'un seul contributeur). Dans ces conditions, pas compliqué de {{guil|faire nombre}}... [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] | [[User talk:Hégésippe Cormier|±Θ±]] 11 décembre 2006 à 19:02 (CET)
#::Certes, mais cela ne change rien. Très amusant l'« offensive régionalistico-indépendantiste » Smile [[Utilisateur:Ollamh|Ollamh]] 11 décembre 2006 à 22:01 (CET)
#{{conserver}}: Concerver et définitivement conserver. Pour toutes les raisons susdites. De plus, si avec tout ça, ça suffit pas, il suffit de regarder les toponymies (noms des lieux) pour voir l'étendue de la zone... n'est-ces pas un argument convaincant, de plus qu'il est nécessaire et suffisant. Tanqu'a l'Arpitania totadé!!! De plus, pour répondre à beaucoup qui découvrent qu'ils sont arpitans, allez donc remonter votre arbre généalogique!!!! Encore d'autres preuves: prenez un cours de culture linguistique: la zone arpitane est représentée dans la zone décrite sur l'article... D'autres preuves ou celà suffit? --[[Utilisateur:Kaha|Kaha]] 11 décembre 2006 à 21:02 (CET)
#{{conserver}} Bien que le terme puisse étonner de ci... de là, bien que récent, il a, de par son originalité et de son évolution, sa place dans une encyclopédie. Amateur de dénomination d'espaces, sa tentative de désigner un territoire linguistique, voire culturel (à ce jour...) jusque-là divisé me semble pertinent. Alpinement vôtre [[Utilisateur:B-noa|B-noa]] 11 décembre 2006 à 21:08 (CET)
#{{conserver}} En évitant de rentrer dans un débat "régionaliste vs jacobisme" comme c'est souvent le cas sur la wiki franco-française et en étant un minimum objectif, bien que le terme "Arpitanie" soit récent et peu utilisé, moi-même je l'ai découvert sur le net, ce mouvement bien que ultra-minoritaire existe bel et bien et des personnes s'y identifient. [[Utilisateur:ScArf|scArf]] 11 décembre 2006 à 23:47 (CET)
#{{conserver}} pour être franc, j'ai du mal avec les régionalistes, mais cette page à sa place ici, elle décrit une zone de distribution linguistique et parle aussi d'un mouvement qui existe. Ensuite, il va falloir travailler à rendre tout ça présentable et à le neutrer. Je ne me sens pas de le faire, on va me dire que je suis un jacobiniste forcené et pamphlétaire. Enfin bon.[[Utilisateur:FreD|FreD]] 13 décembre 2006 à 10:09 (CET)
#:La zone de distribution linguistique est déjà évoquée dans l'article "[[francoprovençal]]", dans la partie "aire de diffusion". L'article Arpitanie parle de cette cette zone de distribution (et non pas du terme d'Arpitanie), au passage sans mentionner le fait qu'elle est très largement appelée "aire de diffusion du francoprovençal", et non Arpitanie (terme utilisée ultra-minoritairement). Les articles font donc doublon, à moins que les personnes souhaitant la conservation veuillent bien se donner la peine de fournir des sources de qualité sur l''''appelation''' Arpitanie, et non à propos de l'aire de diffusion de l'arpitan. C'est pourquoi je souhaite qu'on fasse brièvement mention de ce nom de l'aire de diffusion de l'arpitan dans l'article francoprovençal, c'est bien le maximum que les régionalistes peuvent espérer. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 13 décembre 2006 à 12:02 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Débat de supression s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:25

====Supprimer====
# {{Supprimer}} et merci à schiste de proposer cette page à la suppression car :
#* La notion d'arpitanie est introuvable sur le net hors WP.
#* La notion est inconnue dans la région, ni dans la Haute-Savoie, ni dans le Genevois, ni dans la Loire/Rhône.
#*[[Utilisateur:Phillllippe|Phillllippe]] 11 décembre 2006 à 02:39 (CET)
#{{sup}} vit dans la région depuis des générations, jamais entendu ce terme--[[Utilisateur:Chaps the idol|Chaps]] - <small>[[Discussion Utilisateur:Chaps the idol|blabliblo]]</small> 11 décembre 2006 à 02:53 (CET)
#{{sup}} idem pour le Rhône, il est temps de faire le nettoyage. Curieux quand même avoir passé toute sa vie en "Arpitanie", en l'occurence en Haute-savoie et dans le Rhône, et ne jamais en avoir entendu parlé (la ville de Dingy serait en Arpitanie) .. [[Utilisateur:Dingy|Dingy]] 11 décembre 2006 à 04:49 (CET)
# {{sup}} accord total avec le proposant [[Utilisateur:Lucas thierry|Thierry Lucas]] 11 décembre 2006 à 09:19 (CET)
# {{sup}}, sinon, je découvre avec stupéfaction que je suis ''Arpitanien'' {{mdr}} --[[Utilisateur:PoM|Po]][[Discussion Utilisateur:PoM|M]] 11 décembre 2006 à 11:28 (CET)
# {{sup}} idem. Moi qui me croyait bourguignonne, je serais donc arpitanienne ? Première nouvelle...[[Utilisateur:Serein|Serein]] 11 décembre 2006 à 11:53 (CET)
# '''Supprimer''' : pas du tout convaincu de l'existence d'une {{guil|Arpitanie}}, même si je suis partiellement {{guil|Arpitan}} par mon 1/256{{e}} de {{guil|sang}} forézien. [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] | [[User talk:Hégésippe Cormier|±Θ±]] 11 décembre 2006 à 14:07 (CET)
# L'utilisation des guillemets par l'Echo de Savoie me laisse penser qu'il s'agit d'un terme anecdotique qui ne mérite qu'une redirection vers un article plus général, où on en fera brièvement mention s'il existe néanmoins des sources de qualité. Google renvoie '''83''' [http://www.google.fr/search?q=arpitanie&hl=fr&lr=&start=90&sa=N occurences pertinentes], et non plusieurs milliers comme signalé ci-dessus. De plus, après lecture d'[http://www.arpitania.ch/ un site promouvant l'utilisation du néologisme "arpitan"] au lieu de "franco-provençal", il apparait qu'il n'y a aucune revendication territoriale ou aucune évocation de "l'Arpitanie", alors que ça semblerait plus que vraisemblable pour un tel site lié à la culture arpitane (dans ses statuts, elle évoque son but comme "''de promouvoir des projets artistiques et culturels liés de près ou de loin aux régions alpine et lémanique''" : pas de trace d' "Arpitanie".). Remettre en cause l'existence, la notoriété ou la vérifiabilité du terme d'Arpitanie n'a rien à voir avec la mise en cause de l'existence du terme arpitan comme semblent le croire certaines personnes. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 11 décembre 2006 à 15:55 (CET) Suite aux précisions de Schiste qui confortent l'idée que j'avais, je maintiens encore plus fermement mon avis. Wikipédia a des règles qui ne permettent pas de conserver cet article : [[wikipédia:vérifiabilité]] et [[wikipédia:travaux inédits]]. Mon avis est donc que cette page fait doublon avec la partie "aire de diffusion" de l'article [[francoprovençal]], tout en ne présentant qu'un point de vue qui n'est quasiment pas pertinent (rappelons à nos amis régionalistes que "pertinence" ne signifie pas "intéressant", mais "importance, diffusion et notoriété par rapport à d'autres points de vue"). On devrait y mentionner en une ligne que certains régionalistes nomment « Arpitanie » l'aire de diffusion du francoprovençal. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 12 décembre 2006 à 11:17 (CET)
#'''Fusionner''' avec [[Francoprovençal]]. [[Utilisateur:R|R]] 11 décembre 2006 à 16:14 (CET)
#'''Fusionner''' avec [[Francoprovençal]]. [[Utilisateur:RamaR|RamaR]] 11 décembre 2006 à 19:05 (CET)
#:Je remarque cette proposition et '''pas du tout d'accord''' pour fusionner un concept politique avec un concept linguistique. La langue francoprovençale n'est pas la propriété des militants arpitans. [[Utilisateur:Touriste|Touriste]]<small> * [[Discussion_Utilisateur:Touriste|(Discuter)]]</small> 12 décembre 2006 à 18:12 (CET)
#::Je ne vois pas où est le problème de mentionner que les militants régionalistes ont proposé d'appeler l'aire de diffusion "Arpitanie". Ca n'en fait pas leur propriété. [[Utilisateur:R|R]] 12 décembre 2006 à 18:22 (CET)
#:::Hé non, c'est un de mes dadas (cf. mes batailles sur [[Sécurité sociale en France]]) que les ultra-minoritaires n'ont pas à être mentionnés sur des pages généralistes. La langue francoprovençale est un objet d'étude académique sur lequel il y aurait de quoi remplir 200 kilo-octets sans problème si des personnes ayant la culture qui va bien passaient y faire un tour ; des allusions à des mouvements politiques très minoritaires autour de cette langue m'y paraissent déplacées. Je nuance quand même un peu : une très brève allusion à la rigueur, une "fusion" allant jusqu'à raconter tout ce que raconte Arpitanie sur l'histoire du mouvement arpitan au Val d'Aoste, sa croissance et son déclin -et c'est ça "fusionner" je maintiens fermement mon non. [[Utilisateur:Touriste|Touriste]]<small> * [[Discussion_Utilisateur:Touriste|(Discuter)]]</small> 12 décembre 2006 à 18:26 (CET)
# {{Supprimer}} Pas convaincu du tout par la pertinence de la chose. --[[Utilisateur:Ouicoude|Ouicoude]] 12 décembre 2006 à 00:21 (CET)
# {{Supprimer}} Ce que c'est que d'avoir de mauvais avocats... Si j'avais visité cette demande le jour de son apparition, j'aurais peut-être voté pour la conservation ; mais là je lis (en diagonale) les réponses des défenseurs de la page, et rien que quelques sites web d'aspect militant, pas le moindre livre avec des pages en papier dedans. D'autant que leurs remarques sont généralement pertinentes pour défendre l'article [[franco-provençal]] dont personne ne critique la pertinence, mais ne me convaiquent guère que l'usage d'un mot pour désigner sa zone d'expansion est judicieux. Peut-être un renommage en « mouvements régionalistes arpitans » ou assimilable serait-il un compromis convenable. [[Utilisateur:Touriste|Touriste]]<small> * [[Discussion_Utilisateur:Touriste|(Discuter)]]</small> 12 décembre 2006 à 12:48 (CET)
#:+1 Ta proposition me parait raisonable --[[Utilisateur:Kimdime69|Kimdime69]] 12 décembre 2006 à 13:35 (CET)
#: Pas trop d'accord pour un renommage, mais la fusion dans l'article que tu proposes serait une possibilité intéressante, s'il existait. [[Utilisateur:R|R]] 12 décembre 2006 à 18:04 (CET)
#: Oui, cela me paraît judicieux dans la mesure, où l'Arpitanie n'a qu'une existence marginale pour l'instant. [[Utilisateur:B-noa|B-noa]] 15 décembre 2006 à 19:29 (CET)
#{{supprimer}}, j'ai également découvert mon ''arpitanité'' en lisant cette page. [[Utilisateur:Nicolas Ray|Nicolas Ray]] 12 décembre 2006 à 16:43 (CET)
# Je ne vois quelle réalité à l'Arpitanie. M^me la proposition de Touriste ne m'emballe pas. Qulle est l'importance réelle et la notoriété d'un mouvement régionaliste arpitan. [[Utilisateur:Romary|Romary]] 12 décembre 2006 à 20:45 (CET)
#{{supprimer}} L'article est court et apporte peu de chose par rapport à l'article [[Franco-provençal]] ou le terme Arpitan est mentionné--[[Utilisateur:Walpole|Walpole]] 12 décembre 2006 à 20:49 (CET)
# {{supprimer}} question identitaire. Mieux vaut traduire cet article insolite, que j'ai placé dans [[Sarrasin (peuple)]] après avoir été titillé par un Arpitanophile convaincu en page de discussion : [[:en:Paganism in the Eastern Alps|Paganism in the Eastern Alps]]. ça montre bien que le [[génie des Alpages]] est capable de tout. [[Image:Golden wikiglobe.png|22px|País de sol]] [[Utilisateur:Ultrogothe|Ultrogothe]] - <small>''[[Utilisateur:Ultrogothe/taverne#Tabouret de l'Auberge espagnole|¡Hola!]]''</small> 13 décembre 2006 à 17:52 (CET)
# {{supprimer}} pas de réalité géographique. [[User:Bigomar|Bigomar]] &nbsp; [[User talk:Bigomar|<small>Onkôse</small>]] 15 décembre 2006 à 18:51 (CET)
# {{Supprimer}} vit dans la région, jamais entendu ce terme [[Utilisateur:Markko|markko]] 16 décembre 2006 à 13:17 (CET)
#Bizarre, je croyais avoir déjà voté, mais pas de trace dans l'historique. C'est {{contre}} cette page, en tous cas. [[Discussion Utilisateur:Chaoborus|• Chaoborus]] 17 décembre 2006 à 03:47 (CET)
# {{Supprimer}} pourquoi encore en débattre s'il n'existe aucune source après tant de discutions ? [[Utilisateur:A2|A2]] 18 décembre 2006 à 03:32 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Débat de supression s/Wikipédie   Lun 18 Déc 2006 - 8:27

====Neutres====

==== Avis divers non décomptés ====
''Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux [[#Discussions|discussions]] ou vous exprimer ci-dessous pour information :''
#{{conserver}}Cette langue existe bel et bien et son domaine a fait l'objet de cartographies précises par divers auteurs on ne peut plus officiels qu'il est pourtant facile de trouver même sur le net (et qu'on peut même acheter en librairie...). Commes les études faites le montrent, le territoire ainsi désigné a donc une origine linguistique unitaire et a vocation a fait l'objet d'un article dédié indépendamment du rayonnement actuel du terme "Arpitan": Si l'on consulte des encyclopédies, fussent-elles en ligne, c'est bien pour se renseigner sur des mots ou notions rares ! [[Utilisateur:Pjtuloup|Pjtuloup]] 11 décembre 2006 à 13:41 (CET) <<< aucune contribution dans l'espace encyclopédique : seulement deux interventions, le 25 juin, dans une page de discussion. [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] | [[User talk:Hégésippe Cormier|±Θ±]] 11 décembre 2006 à 15:16 (CET)
#:L'existence d'une aire linguistique francoprovençale/arpitane ne donne pas pour autant corps à une identité arpitane se traduisant par une {{guil|Arpitanie}} fantômatique, amha. [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] | [[User talk:Hégésippe Cormier|±Θ±]] 11 décembre 2006 à 16:31 (CET)
# L'occitan a bien donné corps à une Occitanie... [[Utilisateur:84.227.183.47|84.227.183.47]] 11 décembre 2006 à 16:40 (CET)
#:Re: la différence c'est que les gens qui vivent en Occitanie savent ce que c'est et au minimum en ont entendu parlé. Ce n'est pas le cas ici [[Utilisateur:Dingy|Dingy]] 11 décembre 2006 à 17:24 (CET)
#:: Re: Il n'empêche: ça existe. Il y a eu le Mouvement Arpitania qui réclamait un Etat arpitan (années 70 et 80, voir le lien dans l'espace discussions plus haut). [[User:Savoyerli|Savoyerli]] 11 décembre 2006 à 17:57 (CET)
#:::Dans le même genre, je pourrais fonder demain un ''Mouvement pour l'Impérium de l'Auvergne des Montagnes'' (MIAM), avec insertion au JO d'ici un mois, et voir apparaître sur le wiki, dans quelques mois, un article Impérium de l'Auvergne des Montagnes. L'idée est à creuser. [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] | [[User talk:Hégésippe Cormier|±Θ±]] 11 décembre 2006 à 18:33 (CET)
#:::: C'est de la mauvaise foi ou tu es sérieux? Le Mouvement Arpitania (ou Harpitanya) a été créé il y a trente ans, pas il y a un mois. Et les liens proposés datent pour certains d'il y a sept ans. [[Utilisateur:Savoyerli|Savoyerli]] 11 décembre 2006 à 19:07 (CET)
#:::::L'existence du Mouvement Arpitania (ou Harpitanya) ne rend pas pour autant réelle l'existence d'une hypothétique {{guil|Arpitanie}}, alors même que l'existence d'une aire linguistique francoprovençale ne fait guère de doute (et mérite d'être traitée dans l'article [[francoprovençal]], avec redirection depuis ''[[arpitan]]''). Imagine-ton un article [[Alémanie]] (distinct de l'actuelle redirection vers [[Royaume alaman]]) sous prétexte que nombre de linguistes englobent, sous le vocable [[alémanique]], un certain nombre de parlers comme l'alsacien, le schwytzerdiitsch ou le badisch ? Il faut d'ailleurs remarquer que la Wikipédia en dialectes alémaniques, si elle fournit sur [[:als:Houptsyte|sa page d'accueil]] une carte des dialectes recoupant partiellement la carte de l'antique royaume alaman, se garde bien, à la différence de la Wikipédia en francoprovençal, de donner corps à une revendication territoriale cachée, comme on est en train de le voir subrepticement pour la prétendue {{guil|Arpitanie}}, dont on se contente de dire, pour le moment, qu'elle désignerait {{guil|l’ensemblo des tèrres qui ant tradicionalament la lengoua arpitana coment lor lengoua de payis}}, mais en accompagnant partout cette restriction d'un drapeau (qui n'a pas été adopté par les peuples qui composeraient la prétendue {{guil|Arpitanie}}) et d'une mention qui, a contrario, laisse penser que la non-reconnaissance de l'Arpitanie comme entité politique par la France, la Suisse et l'Italie n'est pas normale : {{citation|L’Arpitania est pas recognua coment una entitât politica}}. [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] | [[User talk:Hégésippe Cormier|±Θ±]] 11 décembre 2006 à 19:27 (CET)
#::::::Je me fout des retombées politiques de la création d'une telle région. Existe t-elle? Non. Donc pas d'articles. A t-elle une existence historico-culturelle? Pour l'instant j'en ai pas trouvé, et pourtant je cherche. A t-elle une existence politique? Non. A t-elle eu une influence et un impact dans l'Histoire de la France ou de l'Italie? Non, nulle mention de l'Arpitanie. Alors voilà sur quoi je me base. Et tu compares à l'Occitanie? Bizarre mais il me semble que l'histoire de l'Occitanie, en tant que telle, est chargée. Qu'il y a eu une réelle existence culturelle. Que l'histoire a montré d'elle même l'existence d'une telle région. Bref son existence est inscrite des les lignes de notre histoire. En va t-il de même pour l'Arpitanie? [[user:Schiste|schiste]] 12 décembre 2006 à 00:52 (CET)
#:::::::Mais pourquoi la non existance de cette région rend elle la présence de l'article illégitime? Le fait que l'idée de cette région existe et ait une certaine notabilité suffit selon moi à justifier l'article, l'[[Atlantide]] non plus n'a jamais existée--[[Utilisateur:Kimdime69|Kimdime69]] 12 décembre 2006 à 09:00 (CET)
#::::::::Il ne te reste qu'à prouver que l'Arpitanie a autant de notoriété que l'Atlantide Wink Smile [[user:Schiste|schiste]] 12 décembre 2006 à 09:06 (CET)
#:::: Trop tard !!! L'idée est déjà prise par des régionalistes auvergnats hostiles à l'Occitanie : c'est le [[Norme bonnaudienne|Cercle Terre d'Auvergne]]. Bon, c'est pas pour créer une polémique, c'est pour rigoler, hein... --[[Utilisateur:Pasha|Pasha]] 12 décembre 2006 à 15:19 (CET)
#:::: Donc l'Arpitan est une norme linguistique régionale et non pas une langue et une région? [[user:Schiste|schiste]] 13 décembre 2006 à 01:02 (CET)
#{{conserver}}--[[Utilisateur:Clamengh|Clamengh]] 12 décembre 2006 à 13:57 (CET)
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MessageSujet: Re: L'Arpitanie n'existe plus-Débat de supression s/Wikipédie   Aujourd'hui à 10:50

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L'Arpitanie n'existe plus-Débat de supression s/Wikipédie
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