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 tiens une nouvelle idée me traverse...

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jako les pieds crados
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MessageSujet: tiens une nouvelle idée me traverse...   Dim 19 Fév 2006 - 18:16

je me pose une question...
(si si ça m'arrive)

est ce que la violence que l'on repproche aux jeunes (drogués ou non), aux personnes d'origine immigrée (bouh les vilains) bref le truc que l'on repproche aux minoritées en général n'a t-il pas deux sources opposées?

une premiére qui serait de l'odre de la résistance à l'oppression et donc non-conformiste et anti-liberale
et
une deuxiéme qui serait de l'ordre du syndrome de stockolm et donc ultra-conformiste et pro-liberale, les mecs faisant du "buisness" comme leurs "bourreaux" au départ et adoptant leurs "cause"


???

zen dites quoi ???
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Dim 19 Fév 2006 - 19:05

J'ai pas comprit la question jako ?
Le syndrome de stokholm n'est-il pas celui qui illustre un penchant affectif positif d'un otage vis àvis de ses "kidnappers" ?
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Dim 19 Fév 2006 - 19:13

puce a écrit:
J'ai pas comprit la question jako ?
Le syndrome de stokholm n'est-il pas celui qui illustre un penchant affectif positif d'un otage vis àvis de ses "kidnappers" ?

Et puis (je vais faire mon jako) c'est quoi la violence?????????????????????? Mr. Green

Parceque, d'un point de vu personnel, je trouve que je vis dans une société ultra-violente. Alors c'est sûr ma conception de la violence n'est peut-être pas la même que celui qui focalise sur une agression physique relayée médiatiquement mais je pense qu'elle y participe largement !
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jako les pieds crados
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Dim 19 Fév 2006 - 19:41

puce a écrit:
J'ai pas comprit la question jako ?
Le syndrome de stokholm n'est-il pas celui qui illustre un penchant affectif positif d'un otage vis àvis de ses "kidnappers" ?

si si et donc les mecs deviennent "comme" leurs "kidnappeurs" en utilisant les mêmes techniques et en adérant aux mêmes idées...
d'où "l'interet" des ghettos...

je suis plus compréhensible?
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Dim 19 Fév 2006 - 19:46

jako les pieds crados a écrit:


je suis plus compréhensible?
Ben je ne suis pas sûr que le sindrôme de stokholm soit adéquat. J'aurais plutôt vu un phénomène d'adhésion et de conformisme au groupe majoritaire dans ce que tu expliques. Mais je ne crois pas avoir encore compris.
Te serait-il possible de reformuler en d'autres termes ta question de départ ?
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Lun 20 Fév 2006 - 13:08

L'appelation "syndrome de Stokholm" est adéquate, en Savoie.
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jako les pieds crados
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mar 21 Fév 2006 - 0:38

puce a écrit:
Te serait-il possible de reformuler en d'autres termes ta question de départ ?

j'essaye:

la "violence" que l'on repproche aux "minorités" n'aurait elle pas parfois comme origine un "syndrome de stokholm"?
à savoir que dans le syndrome de stockholm la "victime" éprouve non seulement de "affection" vis à vis de ses bourreaux/kidnapeurs mais également la victime épouse les causes, les idées de ses bourreaux...

donc la "violence" en question quand elle s'affirme autour de moyens similaires (liberalisme, "buisness", trafics, trafic d'influence, ghettoisation, acculturation (islamisme?), torture, kidnapping, humiliation...) à ceux des "bourreaux" (la majorité/les détenteurs du pouvoir cohercitif) n'a t elle pas pour origine le mécanisme du syndrome de stockholm...

euh ma phrase est pas claire je sais...


alors que dans d'autre cas la "violence" est d'une autre nature et s'oppose aux moyens en question et utilise même des moyens opposés à ceux des "bourreaux"...

je fais ce que je peux pour etre clair Mr.Red

mais j'en chie

vive le caca...
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mar 21 Fév 2006 - 11:35

jako les pieds crados a écrit:

mais j'en chie

Merde alors !
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mar 21 Fév 2006 - 11:35

Merci pour la reformulation, j'y reviendrais. Aujourd'hui je suis un peu pressée...
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mar 21 Fév 2006 - 14:53

Moi je n'ai rien compris à la question.
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mar 21 Fév 2006 - 15:08

Il dit que la violence du pouvoir coercitif inocule 2 types de violences dans la société naturelle :
1 - une violence mimétique à l'égard de plus faibles encore
2 - une contre violence de préservation
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mar 21 Fév 2006 - 17:16

Petit Pasqua Noël

C'est la belle nuit de Noël,
Dans le fourgon, c'est l'allégresse,
Les casques pointés vers le ciel
Emus les petits CRS
Avant de fermer leurs visières
Font une dernière prière

Petit Pasqua Noël
Quand tu descendras du ciel
Avec des matraques dorées
N'oublie pas ton traîneau blindé
Car avant de partir
Il faudra bien te couvrir
Les gens sont si durs
Avec toi,
Oh mon pauvre petit Pasqua

Il me tarde tant que le jour se lève
Pour voir si nous pouvons charger
Et puis matraquer tous ces jeunes en grève
Que nous t'avions commandés

Petit Pasqua Noël
Quand tu descendras du ciel
Avec des matraques dorées
N'oublie pas ton traîneau blindé
Petit Pasqua Noël.
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mar 21 Fév 2006 - 18:17

Elle est magnifique !! ((o:

C de ki le texte ?
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mar 21 Fév 2006 - 20:32

Je serai tenté de dire que c'est de moi, mais bon, si l'auteur tombe sur ce site, il risque de ne pas être content. Le mec il s'appelle Sylvain Richardot, mais je ne sais pas qui c'est qui chante. En tous cas, ça ne date pas d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mar 21 Fév 2006 - 20:35

Par contre, ça c'est Félix Leclerc. Bon ça à de moins en moins de rapport avec le forum.


- " Petit Pierre, quel âge as-tu ? "
- " J'ai vingt ans et j'en ai honte ! "
- " N'aie pas honte, Petit Pierre
Car tu es le cœur du monde "

- " Si je suis le cœur du monde
Il ne vivra pas très vieux... "
- " Mets tes vingt ans dans la ronde
Tu verras qu'ça ira mieux "

- " Je n'ai plus d'amour, monsieur
Pas même pour ma misère
Je n'sais pas pourquoi l'bon Dieu
M'a envoyé sur la terre "

- " Où vas-tu donc, Petit Pierre ? "
- " Je m'en vais au bout d'mon ch'min ! "
- " Où mène-t-il, ton chemin ? "
- " Il me mène à la rivière... "

- " Aurais-tu donc un message
A jeter dedans les flots
Penses-tu devenir sage
A regarder couler l'eau ? "

Petit Pierre a répondu
" Je déteste votre vue... "
Et puis il est disparu
On ne l'a jamais revu...
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mar 21 Fév 2006 - 23:32

Cyrano a écrit:
Il dit que la violence du pouvoir coercitif inocule 2 types de violences dans la société naturelle :
1 - une violence mimétique à l'égard de plus faibles encore
2 - une contre violence de préservation
t'es d'accord avec cette redéfinition Jako ?
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jako les pieds crados
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 1:05

puce a écrit:
Cyrano a écrit:
Il dit que la violence du pouvoir coercitif inocule 2 types de violences dans la société naturelle :
1 - une violence mimétique à l'égard de plus faibles encore
2 - une contre violence de préservation
t'es d'accord avec cette redéfinition Jako ?

pas tout à fait...

je dirait plutot que le pouvoir coercitif provoque:

1- l'adhésion à ses idées, ses causes grace au procédé du syndrome de stockholm (entre autre)
2- dans de rares cas la contestation de ses idées, causes


le 1 explicant pourquoi les mecs dans les "ghettos" (quelque soit la forme du ghetto) se mettent à creer un mode de fonctionnement utraliberal y compris dans le trafic de plein de trucs plutot que de sortir d'une économie capitaliste et c'est la même chose d'un point de vue politique...

c'est plus clair comme ça puce???
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 1:16

Le Syndrome de Stockolm:
Au départ, ce syndrome est une tentative d'explication:
Pourquoi, diable, les personnes qui avaient vécu (emprisonnées) en compagnie de leurs agresseurs ont-ils parfois de la sympathie pour eux:
Les employés de banque pour les voleurs
Les passagers d'avions pour les palestiniens
etc...

On pouvait alors expliquer que leur changement d'opinion résultait du choc. Ce qui était bien commode.

Celà étant dit, cet syndrome semble bel et bien exister. Peut-être pas à chaque fois.
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 14:13

Chablaisien a écrit:
Le Syndrome de Stockolm:
Au départ, ce syndrome est une tentative d'explication:
Pourquoi, diable, les personnes qui avaient vécu (emprisonnées) en compagnie de leurs agresseurs ont-ils parfois de la sympathie pour eux:
Les employés de banque pour les voleurs
Les passagers d'avions pour les palestiniens
etc...

On pouvait alors expliquer que leur changement d'opinion résultait du choc. Ce qui était bien commode.

Celà étant dit, cet syndrome semble bel et bien exister. Peut-être pas à chaque fois.

semble bel et bien exister....

Laughing

très drole!!!

ça me fait penser à un mec qui m'a dit un jour :
"l'inconscient ça existe pas, ça a jamais été prouvé..."

Laughing
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 15:18

Un peu comme tout ces trucs qui sont des réalités non partagées par tous, comme les émotions, non ?
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 15:32

jako les pieds crados a écrit:
Chablaisien a écrit:
Le Syndrome de Stockolm:
...On pouvait alors expliquer que leur changement d'opinion résultait du choc. Ce qui était bien commode.

Celà étant dit, cet syndrome semble bel et bien exister. Peut-être pas à chaque fois.

semble bel et bien exister....
Laughing
très drole!!!
Je persiste: Le traumatisme existe sans aucun doute chaque fois (lorsqu'il y a matière à traumatisme), pas le syndrome de Stockom.
Même lorsque ce syndrome n'existe pas, on explique ainsi les changements d'opinion des personnes supposées en souffrir. Les personnes en question ont aussi parfois vraiment changé d'opinion parce qu'elles y ont réfléchi.
Si Madame de ... commence à s'intéresser au sort des pauvres, après une séquestration, c'est évident: C'est le syndrome de Stockolm.
Vachement pratique pour dire qu'elle déconne, ce syndrome.
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 17:44

Le syndrôme de stokholm n'est pas une construction abstraite à balancer couci couça quand ça arrange. C'est le nom qui a été donné pour nommer un phénomène comportant diverses caractéristiques bien précises.
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 17:52

Bon je ne sais pas qui l'a écrite (je sais pas comment on peut voire les sources) mais sur Wikipédia la déf est pas male.(Je pourrais certainement vous en retrouver de bétons mais j'ai la flemme d'aller dans mes archives).

Citation :
Syndrome de Stockholm
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.


Le syndrome de Stockolm désigne la propension des otages partageant longtemps la vie de leurs geôliers à adopter peu ou prou le point de vue de ceux-ci. Ce comportement paradoxal des victimes de prise d'otage, a été décrit pour la première fois en 1978 par le psychiatre américain F. Ochberg qui lui donne le nom de « syndrome de Stockholm ».
...

Analyse du syndrome

trois critères :

* le développement d'un sentiment de confiance, voire de sympathie des otages vis-à-vis de leurs ravisseurs ;
* le développement d'un sentiment positif des ravisseurs à l'égard de leurs otages ;
* l'apparition d'une hostilité des victimes envers les forces de l'ordre.

Pour que ce syndrome puisse apparaître, trois conditions sont nécessaires :

* l'agresseur doit être capable d'une conceptualisation idéologique suffisante pour pouvoir justifier son acte aux yeux de ses victimes ;
* il ne doit exister aucun antagonisme ethnique, aucun racisme, ni aucun sentiment de haine des agresseurs à l'égard des otages ;
* il est nécessaire que les victimes potentielles n'aient pas été préalablement informées de l'existence de ce syndrome ;

Il apparaît plus difficilement si les victimes potentielles sont préalablement informées de l'existence de ce syndrome.
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 17:52

Syndrome de Stockholm
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Le syndrome de Stockolm désigne la propension des otages partageant longtemps la vie de leurs geôliers à adopter peu ou prou le point de vue de ceux-ci. Ce comportement paradoxal des victimes de prise d'otage, a été décrit pour la première fois en 1978 par le psychiatre américain F. Ochberg qui lui donne le nom de « syndrome de Stockholm ».





Le fait divers
Le 23 août 1973, un évadé de prison, Jan Erik Olsson tente de commettre un hold-up dans l'agence de la Kreditbanken du quartier de Norrmalmstorg à Stockholm. L'intervention des forces de l'ordre l'oblige à se retrancher dans la banque où il prend en otage quatre employés. Il obtient la libération de son compagnon de cellule, Clark Olofsson, qui peut le rejoindre. Six jours de négociation aboutissent finalement à la libération des otages. Curieusement, ceux-ci s'interposeront entre leurs ravisseurs et les forces de l'ordre. Par la suite, ils refuseront de témoigner à charge, contribueront à leur défense et iront leur rendre visite en prison. L'une des victimes finira même par épouser Jan Erik Olsson.


Analyse du syndrome
trois critères :

le développement d'un sentiment de confiance, voire de sympathie des otages vis-à-vis de leurs ravisseurs ;
le développement d'un sentiment positif des ravisseurs à l'égard de leurs otages ;
l'apparition d'une hostilité des victimes envers les forces de l'ordre.
Pour que ce syndrome puisse apparaître, trois conditions sont nécessaires :

l'agresseur doit être capable d'une conceptualisation idéologique suffisante pour pouvoir justifier son acte aux yeux de ses victimes ;
il ne doit exister aucun antagonisme ethnique, aucun racisme, ni aucun sentiment de haine des agresseurs à l'égard des otages ;
il est nécessaire que les victimes potentielles n'aient pas été préalablement informées de l'existence de ce syndrome ;
Il apparaît plus difficilement si les victimes potentielles sont préalablement informées de l'existence de ce syndrome.


...

Mr. Green
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 17:53

Mr.Red Mr. Green
Trop fort, alors là j't'invites à l'apéro Jako !
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 18:03

avec grand plaisir...

Mr.Red
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 18:17

Donc il me semble qu'il manque certains critère pour que ca marche, Jako.
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 18:34

Cyrano a écrit:
Donc il me semble qu'il manque certains critère pour que ca marche, Jako.

quoi?
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 20:32

- le développement d'un sentiment de confiance, voire de sympathie des otages vis-à-vis de leurs ravisseurs
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 20:55

ben ça dépend ce que tu reconnais comme "leur ravisseurs"?

si c'est les détenteurs du pouvoir économique ça marche...
(facination pour les "states" et ceux qui zon plein de pognon par exemple...)
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 21:30

Mouais ...
L'analogie me parait pas évidente.
Je pense qu'on peut dégager d'autres mécanismes pour expliquer la transmission de la violence coercitive des états.
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Mer 22 Fév 2006 - 23:17

Cyrano a écrit:
Mouais ...
L'analogie me parait pas évidente.
Je pense qu'on peut dégager d'autres mécanismes pour expliquer la transmission de la violence coercitive des états.
Je suis d'accord avec Cyrano là dessus.
Pour les expressions de la violence je pense qu'il y a des comportements liés au besoin d'estime de soi (positif évidement) qui amène soi au travers et avec son groupe d'appartenance à adopter certains comportements. J'y reviendrais plus tard...
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Jeu 23 Fév 2006 - 16:47

jako les pieds crados a écrit:
ben ça dépend ce que tu reconnais comme "leur ravisseurs"?

si c'est les détenteurs du pouvoir économique ça marche...
(facination pour les "states" et ceux qui zon plein de pognon par exemple...)

La fascination ne vient pas forcément d'un sentiment de confiance, ca peut aussi venir d'une inihibition face à l'autorité du type décrite dans l'expérience de Milgram, qu'ess t'en pense ?
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Jeu 23 Fév 2006 - 16:50

là j'crois pas que ça rentre en compte
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Jeu 23 Fév 2006 - 17:00

Ben pourquoi pas ?

"Si tout le monde fait l'enculé et surtout les dirigeants, hop, moi aussi je fais l'enculé".
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Cyrano
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Jeu 23 Fév 2006 - 17:12

jako les pieds crados a écrit:
je me pose une question...
(si si ça m'arrive)

est ce que la violence que l'on repproche aux jeunes (drogués ou non), aux personnes d'origine immigrée (bouh les vilains) bref le truc que l'on repproche aux minoritées en général n'a t-il pas deux sources opposées?

une premiére qui serait de l'odre de la résistance à l'oppression et donc non-conformiste et anti-liberale
et
une deuxiéme qui serait de l'ordre du syndrome de stockolm et donc ultra-conformiste et pro-liberale, les mecs faisant du "buisness" comme leurs "bourreaux" au départ et adoptant leurs "cause"

zen dites quoi ???

Ya ptet encore une catégorie, celle de ceux qui foutent le bordel par simple gout pour le bordel.
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Jeu 23 Fév 2006 - 17:25

Cyrano a écrit:
Ya ptet encore une catégorie, celle de ceux qui foutent le bordel par simple gout pour le bordel.
Mr. Green
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Cyrano
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Jeu 23 Fév 2006 - 17:30

Héhéhéhéhé !!

Chai pas pourquoi, mais cette idée me fait monter un sourire de plaisir ... Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Jeu 23 Fév 2006 - 17:36

Mr.Red
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Jeu 23 Fév 2006 - 18:43

Cyrano a écrit:
Ben pourquoi pas ?

"Si tout le monde fait l'enculé et surtout les dirigeants, hop, moi aussi je fais l'enculé".

Parceque dans l'expérience de Milgramme c'est un cas de soumission à l'autorité. L'individu se sent contraint par une autorité (blouse blanche) à réaliser un tel acte, il répond à une demande explicite verbale.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Jeu 23 Fév 2006 - 18:54

Ok.
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Ven 24 Fév 2006 - 2:38

la publicité n'est pas une demande explicite verbale?


Mr.Red
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MessageSujet: Re: tiens une nouvelle idée me traverse...   Ven 24 Fév 2006 - 3:27

Ni forcément demande, ni forcément explicite, ni forcément verbale.
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