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 Etymologie de "Savoie"

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Rmyi
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MessageSujet: s   Dim 4 Déc 2005 - 9:41

Alors, il se serait appelé Sapaudianus.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Dim 4 Déc 2005 - 11:04

Pas forcément: Tu as François qui signifie Français, mais France au féminin.
Je connais des Turin qui viennent de la ville éponyme, Ils ne se nomment pas Turinois.
Pareil avec les Germains: Comme nom de famille, il existe aussi Allemand.

De plus, je crois que ce que les gens disaient était différent de ce qu'ils écrivaient, du moins chez nous. Alors, je ne crois pas beaucoup au -ius non plus Laughing

À part ça, je trouve pas mal d'être originaire de la Forêt de sapins, surtout si tu doit tout mettre ça au féminin Rolling Eyes
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Rmyi
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MessageSujet: n   Dim 4 Déc 2005 - 12:16

Non, les Romains n'écrivaient pas un latin qu'ils ne parlaient pas. Ce qu'ils écrivaient, ils le disaient ! Contrairement à ce que tu crois, sur ce plan, ils étaient beaucoup plus pragmatiques que nous.

Et si ce que tu dis était vrai, il faudrait que Sapaudus s'appelle Sapaudia. Je te signale d'ailleurs que c'est Cyrano qui a rajouté un i, et qu'il ne s'agit pas de Sapaudius, mais de Sapaudus (probablement moins joli à prononcer). Il faut donc trouver un lieu qui s'appelle Sapaudus !

Par ailleurs, Sapaudia veut réellement dire le pays de Sapaudus (mais pas de Sapaudius !). Le pays du pays, ce serait plutôt bizarre.

Enfin, "wald" n'est pas du celte, mais du germanique. Il se retrouve dans l'ancien français "gaut" (bois), qui vient du francique, et non du gaulois.

Cela ne tient pas debout, à mon avis.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Dim 4 Déc 2005 - 12:34

Quand je vois -asse en français, je sais que dans mon patois on dit -atse, autrement dit, que ce soit écrit dans la graphie française ou comme on prononce, je prononce de la même manière.

Je ne sais pas où tu as trouvé l'allemand Wald dans le message de Dianman. Il écrit -uidus. Va savoir si ça ne se prononçait pas -vidus. Sap-vidus, n aurait déjà le v de Savoie. Il y a un siècle, je crois qu'on disait Savoÿe.

Celà étant, c'est peut-être Sapavdvs qui tira son nom de Sap-vidvs
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MessageSujet: E   Dim 4 Déc 2005 - 12:49

Excuse-moi, mais un Romain qui confond le masculin Sapaudus et le féminin Sapaudia, il a un gros problème. Et s'il s'agit d'un administrateur qui rédige des textes officiels, il n'a pas de quoi faire une longue carrière. Tu confonds, toi, "France" et "Franc" ? Même en patois ? Or, la France, c'est le pays des Francs ! En latin, c'était francus et francia. Il y a vraiment de quoi confondre ?

D'où sort ce vidus, de toutes façons ? Un i, ce n'est pas un a : on ne peut pas faire plus opposé ! A ce compte-là, Sapaudia peut aussi bien venir de divinus !

Au bout du compte, avec le raisonnement qui a été produit, on devrait avoir Sapidus, et non Sapaudia, comme nom du lieu ! La langue n'obéit pas à des règles hasardeuses, contrairement à ce que croient la plupart des gens. Il faut faire quelques études de phonétique. Cela aide. Il s'agit de sons qui déterminent un sens précis, pas d'une petite musique ! Si on change le son, on change tout le sens, surtout à une époque où on écrivait ce qu'on parlait.

Car on parle ce qu'on écrit seulement depuis l'édit de Villers-Cotterêts ! L'Antiquité fonctionnait tout autrement que notre époque, de ce point de vue. On connaît l'évolution phonétique justement parce que les graphies changeaient dès qu'un son changeait ! Il n'y avait pas d'académie pour diriger l'orthographe. Celle-ci ne donne lieu à des lois que depuis l'abbé Grégoire !
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Dim 4 Déc 2005 - 13:32

Ce n'est pas ce que je voulais dire: J'ai cité un exemple en français afin d'illustrer qu'un nom de personne peut très bien être identique au nom du pays.
Il se trouve que le prénom France est identique au nom du pays, la France, alors que François ou Françoise en est le ressortissant.

Sap et uidus sont des vocables celtiques et non pas latins. Ils obéissent à des règles différentes, à d'autres déclinaisons et à des mutations. On y trouve, par exemple des nasales, sauf erreur absentes en latin. Il y a des similitudes, mais on ne peut simplement extrapoler du latin.
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MessageSujet: e   Dim 4 Déc 2005 - 15:06

Il est très intéressant qu'en gaulois il y ait eu des nasales, car c'est une caractéristique du français par rapport aux autres langues romanes.

Mais l'évolution phonétique interdit qu'on passe de i à a sans autre (comme disent les Suisses) : ce n'est pas une question de langue, mais une question de bouche ! Les langues suivent les règles de l'articulation des sons : pas simplement celles (d'ailleurs mystérieuses) de leur esprit, ou de l'âme du peuple !

Or, le a est la voyelle où la langue est la plus éloignée du palais qu'on puisse imaginer : et le i, celle où la langue est la plus proche du palais qu'on puisse imaginer ! Entre le a et le i, il y a, en gros, le è et le é, sons intermédiaires dans le même schéma articulatoire. Essaye avec ta propre bouche et tu verras ce que je veux dire.

Cela n'a donc rien à voir avec les Celtes et les Latins ! Toutes les bouches humaines sont taillées sur le même patron, sur ce plan ! Les Celtes ne peuvent faire bouger instantanément leur langue de la place du i à la place du a : c'est physiquement impossible ! Et ce que les Celtes disent i, les Latins l'entendent i, au mieux é ; certainement pas a !

C'est ce qu'on nomme le degré d'aperture (ouverture de l'espace entre la langue et le palais) : c'est le volume de l'air qui passe. Tu vois qu'en matière de langue, en général, on baigne dans le mystique, alors que, dans les faits, l'enjeu est physique. Un son est produit par des phénomènes on ne peut plus matériels : il ne vient pas directement du saint Esprit.

J'ajoute que le masculin de France, c'est Franc, et qu'il est toujours aussi difficile de confondre les deux : je ne vois pas ce que change ta remarque.
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Dianman
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Dim 4 Déc 2005 - 17:32

Ce qu'il faut savoir c'est que quand les Romains sont arrivés, ils ont gardé les noms Celtes pour nommer le territoire dans une très grande majorité des cas, donc il faut arrêter de chercher à faire des pirouettes illogiques pour former une racine Latine absolument afin d'éviter d'aller vers des pistes erronnées... La toponymie est une des choses les plus stables en matière de linguistique, les noms évoluent phonétiquement mais sont très rarement remplacés...

Enfin bon, persister dans une voie Latiniste n'est pas une bonne solution dans ce cas là, beaucoup d'énormités ont étés dites par des gens qui se basaient seulement sur le Latin écartant les autres pistes sans prendre la peine de chercher dedans... Il vaut mieu être renseigné dans les deux langues et connaître un peu le contexte historique avant de contredire des théories qui tiennent debout...

Sapo + uidia peut devenir facilement sapa + uidia, si tu veux confirmation auprès d'experts, je te conseille Xavier Delamarre ou Pierre-Yves Lambert... En tout cas ca me parait plus logique que d'y voir un sapientia ou autre fantaisie...
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Rmyi
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MessageSujet: c   Dim 4 Déc 2005 - 17:52

Chacun a sa vision de ce qui est fantaisiste. Mais je n'ai jamais dit que Sapaudus était latin. Et Cyrano a ramené sapientia à une racine indo-européenne que j'ai reliée au latin parce que c'est la seule langue ancienne indo-européenne que je connaisse en détail. J'ai moi-même dit qu'on pouvait se fier à ce latin pour comprendre un nom probablement d'origine celtique : Sapaudus, parce qu'en réalité, le latin et le gaulois étaient des langues plus proches qu'on se l'imagine en général. Mais évidemment, quand on voue une haine viscérale aux Latins, on n'écoutera rien : et on niera tout. Et bien sûr, si les autres ne veulent pas entrer dans cette voie, c'est qu'ils vouent un culte aux Latins et qu'ils sont obsédés par l'Empire romain : cela va tellement de soi !
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Lun 9 Jan 2006 - 17:05

Peut-être que Sapaudus s'appelait comme ça car il était originaire d'un endroit peuplé de sapins, non ou bien?
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MessageSujet: e   Lun 9 Jan 2006 - 17:49

Pourquoi pas ?

Mais une racine celtique correspondant au latin sapere, telle que l'a établie, en tant qu'hypothèse, Cyrano, et constituant en fait plus un titre qu'un nom propre, comme je le pense moi, me paraît préférable, ou plus intéressante. Le problème est qu'à ma connaissance, wald est un mot germanique, et non celtique. Il faut donc stipuler une origine gothique, si on accepte le principe du sapin. Ce serait un initié burgonde installé à Lyon !
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Aujourd'hui à 19:14

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