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 Etymologie de "Savoie"

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Cyrano
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MessageSujet: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 20:14

D'aucun prétendent que Sapaudia ou Sabaudia viendrait d'une racine sap- d'où viendrait aussi sapin, la Sapaudia étant alors "le pays des Sapins".

Je penses qu'il y a des chances pour que ca soit une grosse connerie.

Si on fait remonter au plus loin la racine au Ligure, qui est une langue indo-européenne, on trouve que la racine sap-, sab- dérive vers le sens de "fluide, jus". On trouve un fleuve nommé en Ligure "Vada Sabatia".

D'autre part les seuls langue indoeuropéennes où le mot sapin contient la racine sap- sont le Vieil Anglais, et le Breton. La racine indo-européenne pour sapin est bien différente (*dhonwo-).

Donc si la racine est indoeuropéenne, le sens de Sapaudia serait plus a rapporter a un sens encore pas très clair, relatif au jus...

Par contre si la racine sap- est pré-indoeuropéenne, elle a peut-être le sens de "sapin", auquel cas, les mots signifiant "sapin" et ayant cette racine pourraient être des emprunts a cette langue...

Si quelqu'un a un précis d'étymologie pré-indoeuropéenne sous le coude, qu'il se signale !! Merci !!!


Dernière édition par le Mar 22 Nov 2005 - 21:33, édité 1 fois
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 20:20

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=3208707075;?b=0;
"Du lat. sappinus « sorte de sapin », la forme anc. fr. sap (fin XIe s., RASCHI, Gl., éd. A. Darmesteter et D. S. Blondheim, t. 2, p. 128), est issue d'un mot pré-lat. *sappus, qui a donné p. compos. avec le lat. pinus « pin » la forme sappinus (v. FEW t. 11, p. 216; REW, 7592). "
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 20:30

Tiens, là ya un mec qui raconte n'importe quoi, il dit que Sapaudia ca vient du Ligure ...
http://www.sillingy74.fr/mairie.php?cat=8
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 20:33

Quel connard, avec sa propagande communiste !!

"Il est à noter également que les Burgondes, comme les Vandales et les Goths, dont l’économie était basée sur l’élevage, avant de parvenir dans les limites de l’Empire romain, ignoraient le concept de propriété privée du sol, celui-ci appartenant en communauté, au clan ou à la tribu."
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 20:38

Que faut-il en penser ? Tout ça me parait bien brouillon !
http://perso.wanadoo.fr/trebla-mountain/toponymes/topo_04_r-z.htm#s

"Savoie : Ancien pays des Sabaudes. D´abord Sapaudia en 354, qui signifie «[le pays des] sapins», du gaulois *sapo-, «sapin», racine pré-indo-européenne (ligure) SAP, «buisson, fourré», et gaulois uidu-, «arbre, bois», puis Sabaudia, Sabogla, Saboia et enfin Savoie."
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 20:41

On dirait bien que tout le monde, sans vérifier, répète des conneries ...
http://www3.dfj.vd.ch/~latin/Textes-etymologie/gaulois.htm

"sapin (latin sap(p)inus, composée de sapp- gaulois et pinus latin)"
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 20:50

tu n'as rien compris ! un savoyard c''est quelqu'un qui sait où il va : on dit qu'il a trouvé sa voie, Savoie, tu comprends, arf arf arf !!!! pété de rire Laughing Laughing Laughing lol! scratch geek
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 21:01

Pas compris ...

Sad
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 21:32

Et si Sapaudia, ca avait la même racine que les mots grecs sapiens et sophia, hum ? Smile
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 23:43

Je n'ai pas trop compris om tu voulais en venir Cyrano. Effectivement il peut y avoir des alternatives pour expliquer Sapaudia mais que proposes-tu comme explication (en rapport avec les fluides ?).
Traditionnellement on dit que Sapaudia vient de sapa-uidia, sapo- "sapin" et vidu, arbre.
Le français sapin vient bien d'un mélange entre la racine sap- bien attestée et pinus, le pin. La racine indo-européenne que tu fais intervenir comme étant celle de sapin est en fait une reconstruction "savante" à partir de termes dialectaux comme daille, pin/flambeau que l'on trouve en Suisse. Cette racine indo-européenne a pour sens premier "brûler" et c'est bien l'utilisation qu'on en avait jusqu'au 20ème siècle.
De même à l'origine les textes latins qui parlent de sapin désignent sous ce terme une espèce cultivée d'épicéa.
Et l'origine indo-européenne de sapo- <- sokwos, jus, liquide, n'a rien de certaine (comme c'est souvent le cas quand on touche à des langues dont les seules traces sont ses descendantes). Le sapin est bien un résineux et donc ça collerait bien mais le passage de l'initiale so- en sa- est difficilement explicable par les règles de phonétique.
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mar 22 Nov 2005 - 23:53

Cyrano a écrit:
Pas compris ...

Sad

les savoie du seigneur sont impénétrables ! Twisted Evil

vé capir Tsarlo !

scratch Boulet
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mer 23 Nov 2005 - 1:10

Cyrano a écrit:
Pas compris ...

Sad
Mais c'est qu'il serait presque pire que moi, le Lôren', avec ses jeux de mots de phare à On... What a Face
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mer 23 Nov 2005 - 12:10

Anonymous a écrit:
Je n'ai pas trop compris om tu voulais en venir Cyrano. Effectivement il peut y avoir des alternatives pour expliquer Sapaudia mais que proposes-tu comme explication (en rapport avec les fluides ?).

Pour le moment rien !!!
Je n'ai pas la science infuse, il faut que je cherche !!

Anonymous a écrit:
Traditionnellement on dit que Sapaudia vient de sapa-uidia, sapo- "sapin" et vidu, arbre.

Vidu c'est du celte, mais sapo- c'est pas su celte. Ca me parait bizarre une construction entre deux etymons de langues différentes, pas toi ?

Anonymous a écrit:
Le français sapin vient bien d'un mélange entre la racine sap- bien attestée et pinus, le pin.

Pourrai-tu me donner les références qui attestent de l'origine de la racine sap- ? Parce qu'un coup on dit que ca vient du Ligure, un coup du latin, un coup du celte ... Une louve n'y retrouverai pas Romulus et Rémus ...


Anonymous a écrit:
La racine indo-européenne que tu fais intervenir comme étant celle de sapin est en fait une reconstruction "savante" à partir de termes dialectaux comme daille, pin/flambeau que l'on trouve en Suisse. Cette racine indo-européenne a pour sens premier "brûler" et c'est bien l'utilisation qu'on en avait jusqu'au 20ème siècle.

Tu parles de la racine *dhonwo- ?
Je re-garderai dans le Pokorny.


Anonymous a écrit:
De même à l'origine les textes latins qui parlent de sapin désignent sous ce terme une espèce cultivée d'épicéa.

Je vériferai le nom de l'épicea dans les autres langues indo-européenne !

En tout cas il ya une autre racine sapp- en latin qui donne sapper en francais, sapeur, sappe.


Anonymous a écrit:
Et l'origine indo-européenne de sapo- <- sokwos, jus, liquide, n'a rien de certaine (comme c'est souvent le cas quand on touche à des langues dont les seules traces sont ses descendantes). Le sapin est bien un résineux et donc ça collerait bien mais le passage de l'initiale so- en sa- est difficilement explicable par les règles de phonétique.

Le changement de voyelle n'est pas un vrai problème en indo-européen si j'ai bien compris, parce que seules les consonnes sont signifiantes.
D'ailleurs pour une meme racine, dans les dictionnaires, on fait toujours dériver les différents degrés, les racines dérivées ayant toujours des sens sémantiquement très proches de la racine mère...

Le sapin serait un pin qui suinte ?
Pourquoi pas. Mais tout les résineux suintent où font de la sève qui colle...
Ca ne me parait pas suffisant pour expliquer que sap- de sapin viendrait de sève.

Et puis il y a cette histoire de Sabaudes !!
Les Sabaudes sont-ils antérieurs à la Sabaudia dans les textes ?
Si oui, ca pourrai nous emmener vers un sens complètement différent, comme avec Jésus de Nazareth qui est en fait Jésus le nazaréen, membre de la secte des nazaréen, et non pas habitant de Nazareth qui n'a jamais existé ...
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Rmyi
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MessageSujet: Quoi !   Mer 23 Nov 2005 - 12:56

Sapaudus, c'était en réalité un homme. J'en parle dans un article paru récemment dans un magazine annuel. L'histoire du sapin peut donc être oubliée, à mon avis.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mer 23 Nov 2005 - 15:41

Dis nous en plus stp, dans quelles sources t'es tu approvisionné en informations ?
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MessageSujet: s   Mer 23 Nov 2005 - 15:53

Comme autorité, j'ai Guichonnet, la tête de turc des Savoisiens, mais dont les connaissances ne sont pas vraiment mauvaises, contrairement à ce qu'ils disent. Et puis il y a la réalité de l'Empire romain : ce sont les Romains eux-mêmes qui ont créé, historiquement, ce nom. Or, ils ne connaissaient absolument pas le celte, et ils s'en moquaient complètement. Ils avaient d'ailleurs des habitudes administratives déjà modernes. Ils nommaient donc les lieux d'après les gens qui les possédaient, ou auxquels ils les assimilaient. C'est un fait. Les villes de la Gaule méridionale ont gardé leur nom antique, mais celles du nord ont, par exemple, généralement pris le nom des tribus qui y avaient régné avant que les Romains n'arrivent. Ce sont donc des Latins qui ont donné ces nouveaux noms. C'est le cas de Paris, ville de la tribu des Parisii, de Reims, des Rèmes, de Limoges, des Limovices, de Bourges, des Bituriges, d'Amiens, des Ambarres, etc. Les pays étaient assimilés à des gens. Or, à l'origine, le nom des tribus venait lui-même du fondateur plus ou moins mythique de cette tribu : comme Latinus a fondé le peuple latin, etc. En bref, les noms de lieux ont plus souvent un rapport avec des personnes qu'on ne se l'imagine généralement.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mer 23 Nov 2005 - 16:16

Ok, c'est donc une hyptohèse que tu émets par raisonnement analogique ...
Pas d'autre preuve ...
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jako les pieds crados
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MessageSujet: Re: s   Mer 23 Nov 2005 - 16:24

Rmyi a écrit:
Comme autorité, j'ai Guichonnet, la tête de turc des Savoisiens, mais dont les connaissances ne sont pas vraiment mauvaises, contrairement à ce qu'ils disent. Et puis il y a la réalité de l'Empire romain : ce sont les Romains eux-mêmes qui ont créé, historiquement, ce nom. Or, ils ne connaissaient absolument pas le celte, et ils s'en moquaient complètement. Ils avaient d'ailleurs des habitudes administratives déjà modernes. Ils nommaient donc les lieux d'après les gens qui les possédaient, ou auxquels ils les assimilaient. C'est un fait. Les villes de la Gaule méridionale ont gardé leur nom antique, mais celles du nord ont, par exemple, généralement pris le nom des tribus qui y avaient régné avant que les Romains n'arrivent. Ce sont donc des Latins qui ont donné ces nouveaux noms. C'est le cas de Paris, ville de la tribu des Parisii, de Reims, des Rèmes, de Limoges, des Limovices, de Bourges, des Bituriges, d'Amiens, des Ambarres, etc. Les pays étaient assimilés à des gens. Or, à l'origine, le nom des tribus venait lui-même du fondateur plus ou moins mythique de cette tribu : comme Latinus a fondé le peuple latin, etc. En bref, les noms de lieux ont plus souvent un rapport avec des personnes qu'on ne se l'imagine généralement.

le noms des tribus est aussi souvent le mot être humain ou homme dans la langue de la dite tribu et les visiteurs ne comprenant pas il pensaient qu'il dénommait ainsi leur peuple... c'est encore un glissement fait pour justifier les sociétés à état...
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MessageSujet: c   Mer 23 Nov 2005 - 16:25

Comment, pas d'autre preuve ? Tu veux que je t'emmène à cette époque avec la machine de H. G. Wells ? Qu'est-ce que tu racontes ? Personne n'a, à ce sujet, de preuve absolue sur rien. Mais Guichonnet dit comme moi et c'est une autorité reconnue, quoi qu'on en dise à la Ligue savoisienne. Il en parle dans son histoire de Bonneville que j'ai lue l'été dernier, et il affirme que les étymologies romantiques sur le sapin ont été démontées par la philologie. Or, le fait est qu'il y avait réellement des hommes qui s'appelaient Sapaudus à cette époque, et qu'on a retrouvé ce nom dans les écrits qui nous en sont parvenus. Il y en a notamment un qui était le maître de saint Avit, qui a rédigé avec Gondebaud la loi gombette. Si cela n'est pas une preuve !

Pour Jako : je te rappelle quand même que les Romains n'étaient pas de simples "visiteurs" !
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MessageSujet: Re: c   Mer 23 Nov 2005 - 16:32

Rmyi a écrit:
Comment, pas d'autre preuve ? Or, le fait est qu'il y avait réellement des hommes qui s'appelaient Sapaudus à cette époque, et qu'on a retrouvé ce nom dans les écrits qui nous en sont parvenus. Il y en a notamment un qui était le maître de saint Avit, qui a rédigé avec Gondebaud la loi gombette. Si cela n'est pas une preuve !

Ben pkoi tu t'excites ? C'est ca que je te demandais de me dire ! Oui ca c'est une preuve, merci.

De quand datent ces écrits ?
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MessageSujet: d   Mer 23 Nov 2005 - 16:52

De saint Avit et Gondebaud : je crois que c'est dans une lettre de saint Avit, au sein de laquelle il écrit qu'il a eu à Lyon un maître qui s'appelait Sapaude, ou Sapaudus.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mer 23 Nov 2005 - 18:33

Et il dit quand a vécu ce maitre ?
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MessageSujet: e   Mer 23 Nov 2005 - 19:13

Eh bien, il a vécu juste avant lui : puisque c'est un maître. Un maître terrestre, à mon avis : si tu veux aller dans ces voies. Mais après tout, peut-être un maître céleste. Tu en demandes beaucoup. Je n'ai pas le temps de chercher : discuter m'amuse, et pour le travail, j'ai des copies à corriger.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mer 23 Nov 2005 - 19:45

Ah oui j'avais lu "qu'il y a eu a Lyon" et non pas "qu'il a eu a Lyon"...
Ok un contemporain donc.

Mais là il y a un problème, la Sapaudia n'avait-elle pas déja se nom avant ?

En tout cas ta piste me conforte dans mes conclusions !! Ca converge c'est bien.

Il aurait aussi fallu que la Sapaudia ai eu appartenu a ce maitre pour que ca soit valable non ?
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MessageSujet: Re: c   Mer 23 Nov 2005 - 19:51

Rmyi a écrit:
Comment, pas d'autre preuve ? Tu veux que je t'emmène à cette époque avec la machine de H. G. Wells ? Qu'est-ce que tu racontes ? Personne n'a, à ce sujet, de preuve absolue sur rien. Mais Guichonnet dit comme moi et c'est une autorité reconnue, quoi qu'on en dise à la Ligue savoisienne. Il en parle dans son histoire de Bonneville que j'ai lue l'été dernier, et il affirme que les étymologies romantiques sur le sapin ont été démontées par la philologie. Or, le fait est qu'il y avait réellement des hommes qui s'appelaient Sapaudus à cette époque, et qu'on a retrouvé ce nom dans les écrits qui nous en sont parvenus. Il y en a notamment un qui était le maître de saint Avit, qui a rédigé avec Gondebaud la loi gombette. Si cela n'est pas une preuve !

Pour Jako : je te rappelle quand même que les Romains n'étaient pas de simples "visiteurs" !

visiteurs ou occupant ou autre etnie...

pfffffffff.........
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MessageSujet: e   Mer 23 Nov 2005 - 20:11

Pour Cyrano : c'était peut-être un titre qu'on se passait de maître à disciple, comme César est devenu le nom des empereurs en général. Evidemment, je ne sais pas si on peut dire que ce Sapaudus maître d'Avit est vraiment à l'origine du nom de la Savoie. Mais en principe, le penser ne me dérange absolument pas. La figure d'un Sapaudus peut aussi être symbolique. De toutes façons, il faut remarquer que les noms ont tous, au départ, une signification, et qu'on ne connaît toujours pas celle de celui-ci. J'ai dit qu'il fallait oublier les sapins, notamment parce que visiblement ce nom était porté à Lyon, dans des villes, et non dans les montagnes forcément, mais on peut toujours continuer à chercher une signification.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: e   Mer 23 Nov 2005 - 20:46

Rmyi a écrit:
mais on peut toujours continuer à chercher une signification.

Oui, c'est ce que j'avais écrit initialement en conclusion de mon dernier message.
Les noms ont une signification, et la signification de celui-là m'interesse particulièrement... Surtout si en plus c'était un maitre !!

Ca sent pas le sapin cette histoire, ca sens bien meilleur !!!
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mer 23 Nov 2005 - 21:26

http://www.bartleby.com/61/roots/IE457.html

Racine ie sep-
DEFINITION: To taste, perceive. Suffixed zero-grade form *sap-yo-. sage1, sapid, sapient, sapor, savant, savor, savvy; insipid, from Latin sapere, to taste, have taste, be wise. (Pokorny sap- 880.)

Il est donné que de la racine sap- (et sep- les deux sont des dérivés), part savoir, et (ce qui n'est pas donné ici, mais p. 880 du Pokorny que j'ai eu entre les mains hier) ... JUS !!
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Mer 23 Nov 2005 - 21:34

Un maitre dont le nom inclut une racine qui exprime l'idée de savoir ca me parait correct...

Peut-etre meme un maitre qui boit du jus ?

Ou un maitre qui sait PARCE QU'il boit du jus ? Mais du jus de quoi ?
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Jeu 24 Nov 2005 - 0:41

si c'est maître jako c'est du jus de chaussettes bien évidemment ! Laughing Laughing
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MessageSujet: e   Jeu 24 Nov 2005 - 0:50

Tu veux dire du soma, mais la sagesse est de boire la lumière astrale. C'était un maître de rhétorique, au fait : c'est-à-dire disciple de Mercure, dieu de l'éloquence. Mercure, dieu préféré des Celtes selon César. Pour en savoir plus, j'ai fait un article sur cela dans l'Almanach des pays de Savoie des éditions Arthéma édition 2006 : en vente actuellement. Avec le vrai visage du roi saint Sigismond. Pour les autres sujets : voir mon blog.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Jeu 24 Nov 2005 - 1:16

Lôren' a écrit:
si c'est maître jako c'est du jus de chaussettes bien évidemment ! Laughing Laughing

merci pour cet homme âge... même si les chaussettes ça empêche la crasse de bien coller au pieds... et après on à juste les chausettes crados... mais bon t'as raison pour remplacer le café rien de tel...
é phone bien sur...
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MessageSujet: Re: e   Jeu 24 Nov 2005 - 11:17

Rmyi a écrit:
Tu veux dire du soma, mais la sagesse est de boire la lumière astrale. C'était un maître de rhétorique, au fait : c'est-à-dire disciple de Mercure, dieu de l'éloquence. Mercure, dieu préféré des Celtes selon César. Pour en savoir plus, j'ai fait un article sur cela dans l'Almanach des pays de Savoie des éditions Arthéma édition 2006 : en vente actuellement. Avec le vrai visage du roi saint Sigismond. Pour les autres sujets : voir mon blog.

Ca se boit comment la lumière astrale ?

Pour les plus expérimenté, j'imagine, directement, mais pour les autres, il faut bien un support, non ?

En tout cas, le rapprochement entre jus et sapiens est troublant non ?
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MessageSujet: la   Jeu 24 Nov 2005 - 11:47

Oui, un support, bien sûr : c'est l'art. Ou le symbole. Pour moi, le vrai soma est un objet de l'âme. Cela ressemble au liquide que l'Oberon de Shakespeare versait sur les yeux des mortels pour les endormir et les réveiller, ou leur faire avoir tel ou tel rêve. Il brillait de lui-même. C'est le fluide, si tu veux. C'est bien sûr contenu d'une manière très concentrée dans certains produits naturels. Mais ces produits s'attaquent à la raison. Ils ne sont pas bons pour des Occidentaux habitués à se repérer avec celle-ci.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Jeu 24 Nov 2005 - 13:30

Ben voyons, et de quelle autorité parles tu pour prétendre que l'accès à la connaissance n'est pas bon pour des occidentaux ? Les gentils moutons ne doivent pas croquer la pomme, c'est mal...
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MessageSujet: e   Jeu 24 Nov 2005 - 16:04

Pour moi, ce que tu dis n'a pas de sens, parce que l'Occidental associe instinctivement la connaissance à la conscience claire ; donc, il ressent ce qui brouille la conscience comme une perte de connaissance.
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MessageSujet: Re: e   Jeu 24 Nov 2005 - 18:14

Rmyi a écrit:
Pour moi, ce que tu dis n'a pas de sens, parce que l'Occidental associe instinctivement la connaissance à la conscience claire ; donc, il ressent ce qui brouille la conscience comme une perte de connaissance.

drunken What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Jeu 24 Nov 2005 - 18:56

et si ça avait la même origine que savon?

parce que on en aurait besoin pour se nettoyer les pieds par exemple mais en fait on préfére les gardés crados

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Jeu 24 Nov 2005 - 19:14

J'y ai pensé ouais : saponification ... Mr.Red Mr. Green
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Jeu 24 Nov 2005 - 19:51

http://www.sabaudia.org/v2/dossiers/savoiepresentation/public1.php
"Le terme de Savoie est considéré généralement comme venant de Sapaudia, mentionné à la fin du IV° siècle dans l’Histoire d’Ammien Marcellin puis au V° siècle dans la Notitia Dignitatum et la Chronica Gallica."

http://www.ellipsis.cx/~liana/names/jewish/levy/sapaudus.html
"Sapaudus 689 Sapaudus Sapaudus a Narbonne "
Dans :
http://www.ellipsis.cx/~liana/names/jewish/levy/

http://www.coe.int/T/F/Coop%E9ration_culturelle/Culture/projets_finalis%E9s/L%E9gendes/monaco.asp
"L'existence d'une communauté chrétienne en Corse au début du IVème siècle reste probable. La persécution pourrait bien se rapporter à l'application des édits de Dioclétien, en 303 et 304, et de Galère, en 304, par Maximien Hercule qui gouvernait alors l'Occident. Le titre de praeses était bien le titre porté par des hauts fonctionnaires de l'époque, de même le nom Barbarus est attesté comme celui d'un praeses ayant gouverné en 333, mais rien ne prouve qu'il s'agisse de celui de la Passion. Le nom chrétien Sapaudus ou Sabaudus se retrouve aussi à la même époque."

http://www.diocese-aixarles.org/article.php3?id_article=8
552-586, Sapaudus

http://www.newadvent.org/cathen/04007d.htm
Written between 468 and 472, this work was [...] On the other hand he revived obsolete words and, in a letter to Sapaudus of Vienne, a rhetorician, sanctioned the imitation of Nævius, Plautus, Varro, and Gracchus.

http://www.newadvent.org/cathen/11602a.htm
Pope Pelagius I
Date of birth unknown; died 3 March, 561, [...]
In reply to a request from the Frankish King Childebert, he sent him a profession of faith, in which he proclaimed his entire agreement with the doctrines of Leo I, and trusted that no untruths about himself might cause a schism in Gaul. Further, in response to a request from the same king, and from Sapaudus, Bishop of Arles, [le même que juste un peu au dessus] he granted the latter the pallium, and constituted him his vicar over all the churches of Gaul, as his predecessors had been in the habit of so honouring the See of Arles. By these means he prevented any schism from arising in Gaul.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Jeu 24 Nov 2005 - 20:11

Citation :

http://www.sabaudia.org/v2/dossiers/savoiepresentation/public1.php
"Le terme de Savoie est considéré généralement comme venant de Sapaudia, mentionné à la fin du IV° siècle dans l’Histoire d’Ammien Marcellin puis au V° siècle dans la Notitia Dignitatum et la Chronica Gallica."
Citation :
De saint Avit et Gondebaud : je crois que c'est dans une lettre de saint Avit, au sein de laquelle il écrit qu'il a eu à Lyon un maître qui s'appelait Sapaude, ou Sapaudus.

http://www.memo.fr/Dossier.asp?ID=517
Gondebaud
Roi des Burgondes (v. 480-516).
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Jeu 24 Nov 2005 - 20:31

Semitic Roots
ENTRY: spr.
DEFINITION: West Semitic, to measure, count. sofer, from Hebrew spr, scribe, active participle of spar, to count.

Ptetre que c une racine juive, si c un nom chrétien (cf 2 msg au dessus...).

Sapaudus ne serait alors pas un savant, mais un scribe, un compteur ?! Very Happy Un marchand quoi...


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MessageSujet: e   Jeu 24 Nov 2005 - 23:12

Non, saint Avit dit explicitement qu'il était maître de rhétorique. Comme il habitait à Lyon, qui était remplie d'intellectuels gaulois, d'initiés aux traditions celtiques, j'ai du mal à croire qu'il ait été autre chose que gaulois lui-même. Mais à cette époque, il y avait aussi beaucoup de Goths, dans l'Empire romain, qui étaient des intellectuels raffinés, après être entrés dans les voies gauloises. Il faut voir.

Ce qui me rend heureux, c'est de constater que le nom de Sapaudia peut réellement, du point de vue des dates, venir de ce maître de rhétorique de saint Avit : car c'est ce que j'ai assez clairement prétendu dans l'Almanach dont je parlais.

Pour en revenir à l'étymologie, il faut se souvenir que le celte était moins éloigné du latin qu'on ne se l'imagine généralement. Voir par exemple : le rix gaulois, qui est le rex latin. La racine liée à la sagesse (sapientia, le savoir étant plutôt scientia, selon le verbe scio, je sais : il ne faut pas être trompé par l'évolution phonétique : que le simple savoir vienne formellement de sapere ne signifie pas que son sens était exactement le même à cette époque, qu'il était, en tout cas, aussi atténué dans sa portée), la racine liée à la sagesse, dis-je, me paraît tout à fait judicieuse. En réalité, il peut très bien s'agir d'un titre de type druidique, une fonction d'enseignant qui existait à Lyon, et non d'un nom propre réellement. Mais d'un autre côté, cela peut aussi venir d'un homme, qui a donné son titre à la fonction, comme César à celle d'empereur. Ou alors, d'un surnom donné à un homme en particulier qui s'est étendu à tous ses successeurs dans sa fonction, et alors, le titre et le nom particulier se confondent.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Ven 25 Nov 2005 - 12:50

Cyrano a écrit:
Citation :

http://www.sabaudia.org/v2/dossiers/savoiepresentation/public1.php
"Le terme de Savoie est considéré généralement comme venant de Sapaudia, mentionné à la fin du IV° siècle dans l’Histoire d’Ammien Marcellin puis au V° siècle dans la Notitia Dignitatum et la Chronica Gallica."
Citation :
De saint Avit et Gondebaud : je crois que c'est dans une lettre de saint Avit, au sein de laquelle il écrit qu'il a eu à Lyon un maître qui s'appelait Sapaude, ou Sapaudus.

http://www.memo.fr/Dossier.asp?ID=517
Gondebaud
Roi des Burgondes (v. 480-516).

Si Sapaudus a donné son nom a la Sapaudia il devait avoir au moins la 20aine a la fin du IVè siècle, donc en tirant au maximum, il est né en 380, et en étant plus raisonnable, plutôt vers 360. Quand Saint-Avit écrit a Gondebaud, Gondebaud doit être roi, donc au minimum en 480. Si St-Avit a 80 ans a ce moment, il est né en 400, et donc est devenu disciple de Sapaudus vers 410 minimum, date a laquelle Sapaudus devait avoir entre 30 et 50 ans. Si Saint-Avit a reçu un enseignement aussi jeune, c'est à la limite possible. Sinon, vers 20 ans, Sapaudus aurait eu entre 40 et 60 ans.
Si Saint-Avit a 60 ans au moment de la lettre, il est né en 420. Si il est devenu disciple de Sapaudus a 10 ans, Sapaudus aurait eu en 50 et 70 ans. Si il est devenu disciple à 20 ans, son maitre aurait eu entre 60 et 80 ans.

Tout ceci avec l'hypothèse que Saint-Avit ai causé avec Gondebaud vers 480, et que fin du IVè c'est entre 380 et 400.

Ca reste du domaine du possible, mais alors il faut vraiment tirer sur les dates et les longévités...


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MessageSujet: bisous à puce   Sam 26 Nov 2005 - 0:59

fais chier votre site à la con ! ça fait une demi-heure que je cherche le message où puce me fait coucou, je le trouve pas ! alors je le dis haut et fort ici : bonjour puce content de faire ta cyberconnaissance ! voilà, qu'on se le dise ! non mais !
ça te pose un problème cyrano au long naseau ? rambo
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Sam 26 Nov 2005 - 21:57

Tiens, salut palauranoïde ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Sam 3 Déc 2005 - 17:18

Le nom Sapaudia est formé à partir du mot celtique "sapos" qui signifie "sapin" et de "uidus" qui veut dire "bois, foret"...

Sapa + uidia a donné Sapauidia puis Sapaudia qui se traduirait par "le pays 'forestier' des sapins", le tout étant au féminin parce que les noms de pays sont féminins en Celtique...
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Sam 3 Déc 2005 - 20:15

Ce qu'écrit Dianman me semble sensé, car le plus logique. Les Chablaisiens (entre autres, car ça superpose sans doute en partie aux Sapaudes) ont pour ancêtres les Nantuates qui sont du pays des nants.

Quand à Sapaudius, c'est certainement qu'il était un compatriote: Il y a des personnes qui s'appellent Germain, François ou Italo (et d'ailleurs aussi Savoye ou Savoie) Laughing
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Sam 3 Déc 2005 - 20:51

Sapaudus était lyonnais.
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MessageSujet: Re: Etymologie de "Savoie"   Dim 4 Déc 2005 - 0:59

Donc Arpitan. Il y a des Germains Français, des Francisco espagnols etc...
Je ne vois aucune contradiction. ça signifie peut-être que sa famille, sa gens ou son clan venait de Sapaudia.
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