Le Forum des Arpitans

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 Orthographe de référence B

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Lôren'
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MessageSujet: Re: C'est par où l'Arpitanie?   Sam 19 Mar 2005 - 13:19

Fanfouès a écrit:
Environ par là... Geneva (Genève), Savouè (Savoie), Valês (Valais), Val d'Aoûta (Val d'Aoste), Fribôrg (Fribourg), Noechâtél (Neuchâtel), Forêz (Forez), Franche-Comtât (Franche-Comté), Pays de Gex, Piemont (Piémont), Dôfenâ (Dauphiné), Liyonês (Lyonnais), Domba (Dombes), Biôjolês (Beaujolais), Brêsse, Bugê (Bugey).

[Carte: © arpitania.ch - repros: fanfoues_at___arpitania.ch]

***** c'est normal toutes ces fautes de Français ?

Lôren Shocked
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: C'est par où l'Arpitanie?   Mar 22 Mar 2005 - 14:41

Lôren' a écrit:

c'est normal toutes ces fautes de Français ?

Lôren Shocked

Rolling Eyes A un moment donné, il faut savoir cesser d'ironiser et accepter d'avancer. La méthode Stich n'est pas la Bible - et même la Bible il faut la prendre avec des princettes, c'est dire! Nos autres graphies ne vont pas disparaître pour autant. Ceux qui veulent continuer à écrire, à enseigner en Conflans le peuvent. Le côté positif c'est qu'on a enfin une graphie commune qui unifie réellement l'Arpitanie et qui facilite donc la reconnaissance de cette langue transrégionale. A force de se foutre des batons dans les roues entre partisans de la langue, on va devenir nous-mêmes les fossoyeurs du patois. Mad

Cela dit, tu peux me faire parvenir tes transcriptions supradialectales, accessibles à la majorités des peuples arpitans, à fanfoues__at___arpitania.ch, et je m'engage à publier une carte avec tes propositions. A toi de jouer!
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 22 Mar 2005 - 16:46

T'as l'air énervé Fanfoués ... ?
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lo botêron
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MessageSujet: Re: C'est par où l'Arpitanie?   Mar 22 Mar 2005 - 19:18

[quote="Fanfouès"]
Lôren' a écrit:

c'est normal toutes ces fautes de Français ?

Lôren Shocked

. Le côté positif c'est qu'on a enfin une graphie commune qui unifie réellement l'Arpitanie et qui facilite donc la reconnaissance de cette langue transrégionale.




une graphie commune quand elle sera communément accepter ! ce qui n'est pas encore le cas !

la langue basque en france s'est appuyée sur le versant espagnol pour "rbiolâ", idem pour le catalan, les mvt bretons sont allés trouver les gallois dans les 60's (même avant) pour quoi ? parce que ces langues étaient bien plus vivantes hors de l'hexagone ; idem pour l'Arpetan, 50 % des valdotains le parlent (ce qui en fait la langue galloromane non officielle la plus vivante) et l'écrivent : ils ont une graphie, celle du Brel, et en plus utilisent naturellement le patois au quotidien dans toutes les sphères de la vie, et encore à tout age (dans le piémont aussi) contrairement aux savoyards et contrairement à Stich.....
appuyons nous sur eux et arrêtons d'avoir la grosse tête !

plus qu'une graphie, il nous apporterons une langue vivante et dans l'esprit originel que la langue savoyarde est en passe de perdre, et que la langue de stich (car s'il était afran honnête c'est pas une graphie mais une langue qu'il nous propose) n'a jamais eu !

faudrait que vous lisiez un essai d'Alexis Bétemps président du Brel et patoisant, en forme de commentaire de la "proposition" du docteur stich ;

très éclairant, peut-être puis-je le scanner ?!
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: C'est par où l'Arpitanie?   Mar 22 Mar 2005 - 19:27

lo botêron a écrit:

faudrait que vous lisiez un essai d'Alexis Bétemps président du Brel et patoisant, en forme de commentaire de la "proposition" du docteur stich ;

très éclairant, peut-être puis-je le scanner ?!

Mais bien volontiers! Very Happy


Hé, au fait! Dè topari r'trova Lo Petsou Prince en patoé valdoten! cheers
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Lôren'
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MessageSujet: Re: C'est par où l'Arpitanie?   Mar 22 Mar 2005 - 19:34

Fanfouès a écrit:
lo botêron a écrit:

faudrait que vous lisiez un essai d'Alexis Bétemps président du Brel et patoisant, en forme de commentaire de la "proposition" du docteur stich ;

très éclairant, peut-être puis-je le scanner ?!

Mais bien volontiers! Very Happy


Hé, au fait! Dè topari r'trova Lo Petsou Prince en patoé valdoten! cheers

c'est une langue à lui tout seul ce livre !
je te donne mes propositions supra-dialectales :
Chambéry : Chambéry
Annecy : annecy
Savoie : Savoie
Dauphiné : Dauphiné
...
en plus c'est très proche de la graphie Stich tu trouves pas ? Smile

loren
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 22 Mar 2005 - 19:42

Héhé ! MDR ! Mr. Green

d'creyo bin qu'Lôren conteste pas le principe de graphie unifiée, mais plutot les choix francomorphes de D. Stich. Mr. Green

Yè sin monchu Lôren ? D'é biè comprè u bin na ?
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 22 Mar 2005 - 19:54

Cyrano a écrit:
Héhé ! MDR ! Mr. Green

d'creyo bin qu'Lôren conteste pas le principe de graphie unifiée, mais plutot les choix francomorphes de D. Stich. Mr. Green

Yè sin monchu Lôren ? D'é biè comprè u bin na ?

*** tout à fait Thierry ... euh ... cyrano ! Very Happy Smile
on a pas besoin du français pour écrire notre langue ! qui plus est la fausse complètement ...
loren pirat
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 22 Mar 2005 - 20:23

Bon en tout cas Lôren, i faudrait vraiment qu'on se voit un coup, avec Alain Favre aussi, pour discuter de tout ca. A moins qu'Alain débarque bientot sur le forum !!!!!

A-lain !!!
A-lain !!!
A-lain !!!
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 22 Mar 2005 - 22:17

Cyrano a écrit:
Bon en tout cas Lôren, i faudrait vraiment qu'on se voit un coup, avec Alain Favre aussi, pour discuter de tout ca. A moins qu'Alain débarque bientot sur le forum !!!!!

A-lain !!!
A-lain !!!
A-lain !!!

*** à la dernière fête du patois, il nous a expliqué, en Italien pour que tous le monde puisse bien comprendre, que c'étaient aux scientifiques de faire la langue; je ne suis pas un scientifique, dont acte.
nous n'avons plus grand-chose à nous dire depuis; je lui souhaite de se remplir les poches avec le dictionnaire, mais quoi qu'il en soit je ne cautionnerai jamais la langue de Stich, ce n'est pas la mienne.

Loren
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 23 Mar 2005 - 10:34

Oulaaaaaaaa !!
Ben d'avou pas comprè sin mè !!

E fa pa plyézi d'aouire sè...

Snif Crying or Very sad
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 23 Mar 2005 - 11:28

Cyrano a écrit:
Oulaaaaaaaa !!
Ben d'avou pas comprè sin mè !!

E fa pa plyézi d'aouire sè...

Snif Crying or Very sad

quen de djo que d'en pamé rien a no dire, y é su l'ORB, y é pa su tota la vià !
de seû pa un gramo, de vôlo de mal a pa gnun ! mè hen te l'avià coumpré ! Smile

loren
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 23 Mar 2005 - 11:51

Oh !
D'avou zhamé comprè que "nion", yétait "n'yon".
Et s'vè itye avoué "gnun", yè la méma construchon !

cyclops cyclops cyclops Mr. Green Very Happy
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 23 Mar 2005 - 16:52

[quote="Lôren'
mais quoi qu'il en soit je ne cautionnerai jamais la langue de Stich, ce n'est pas la mienne.

Loren[/quote]

mài non ple ! Sin que ié pè na lingua ! mémo selò que prejhon pa tan biè lo patoué, u m'an dët qué itài pa de patoué mé n-on mécllo que vau pa na pel de llapin !

damajho, p'la Lëgga qu'al a la volye dé nin fare LA LINGUA NACHENALA DE LA SAVOUE, pour'payi qué cho qu'a pédu sn'émo !

E mègnô, vôlo vo léchà chu na dévnëta :

Pe grou qué na montagne
pâsse pé lo golet dé na saralye ?

çhorçhî zu biè !
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MessageSujet: Re: C'est par où l'Arpitanie?   Mer 23 Mar 2005 - 17:09

[quote="Fanfouès"]
lo botêron a écrit:

faudrait que vous lisiez un essai d'Alexis Bétemps président du Brel et patoisant, en forme de commentaire de la "proposition" du docteur stich ;

Hé, au fait! Dè topari r'trova Lo Petsou Prince en patoé valdoten! cheers

adiu Fanfoé vâte ?

Si couàitu dé llére selà traducchon !
Dime véra dien quin formà fau tou ô scanâ ?
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MessageSujet: Re: C'est par où l'Arpitanie?   Mer 23 Mar 2005 - 17:22

quote]

c'est une langue à lui tout seul ce livre !
je te donne mes propositions supra-dialectales :
Chambéry : Chambéry
Annecy : annecy
Savoie : Savoie
Dauphiné : Dauphiné
...
en plus c'est très proche de la graphie Stich tu trouves pas ? Smile

loren[/quote]



çhanberi
(in)-nessi
Savouè (avouè na "s" ubin na, merda d'ô sâvo plë !)
Darfenâ "dauphinois delé l'égua, na botolye chu lo nâ, " qu'u di lo savoiâr la râva u franchô lo pòs"!

Cho qu'u jhàpe apré so vézin, u né fâ në mâ në bin !
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 23 Mar 2005 - 20:40

lo botêron a écrit:
Pe grou qué na montagne
pâsse pé lo golet dé na saralye ?

çhorçhî zu biè !

L'sèlouè ?
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Cyrano
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MessageSujet: Re: C'est par où l'Arpitanie?   Mer 23 Mar 2005 - 20:46

lo botêron a écrit:
lo pòs"!

Tou kiè on pò ?

Savoyâ pika la rava Very Happy Sin k'yè na brav' apelachon Very Happy
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 23 Mar 2005 - 23:31

Cyrano a écrit:
Oh !
D'avou zhamé comprè que "nion", yétait "n'yon".
Et s'vè itye avoué "gnun", yè la méma construchon !

cyclops cyclops cyclops Mr. Green Very Happy

Y a une ville vaudoise, j'me dis qu'ils devaient bien s'y emmerder à l'époque où ils lui ont trouvé un nom... Mr. Green
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: C'est par où l'Arpitanie?   Mer 23 Mar 2005 - 23:37

lo botêron a écrit:

adiu Fanfoé vâte ?

Si couàitu dé llére selà traducchon !
Dime véra dien quin formà fau tou ô scanâ ?

'va preux! Tèque te dè d'bon, tè? Feudra ke de te balye lo Petsou lèvro yon de cé quatro!

T'arrives à me faire un .pdf, o bin? Very Happy
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Sam 26 Mar 2005 - 19:50

Cyrano a écrit:
lo botêron a écrit:
Pe grou qué na montagne
pâsse pé lo golet dé na saralye ?

çhorçhî zu biè !

L'sèlouè ?

V'ca nin ion qu'ul a biè d'émo !

ouà, i lo seleu !
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MessageSujet: Re: C'est par où l'Arpitanie?   Sam 26 Mar 2005 - 19:58

Cyrano a écrit:
lo botêron a écrit:
lo pòs"!

Tou kiè on pò ?

Savoyâ pika la rava Very Happy Sin k'yè na brav' apelachon Very Happy


la pòs (ou posse), t'sâ preu sen que ié, pâ ?!

quorquon que se pòsse, c'est quelqu'un qui "roule des mécaniques" : on pòs ou posse c'est quelqu'un qui "idem" ; un peu comme les français (ou lyonnais) quand ils parlent avec nos gens dans les villages ;
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 29 Mar 2005 - 10:09

Oua, la posse, diè l'Forêz, yè la peufa !! Les cofiès kè !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 29 Mar 2005 - 11:40

Cyrano a écrit:
Oua, la posse, diè l'Forêz, yè la peufa !! Les cofiès kè !!! Very Happy

na, quan de dio la posse, de pârlo de la posse dè la vaçhe (le pis), pâ dè la peussa (la poussière)
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 29 Mar 2005 - 11:54

Ah bin, t'vè, d'é aprè on nové mô... Very Happy

D'me rapalo pa me tou qu'iè écrizu èn ORB, la peufa ...
Yè kokrè k'mé la "poça", avoué le "ç" qu'pu s'dire "f" ou "ss".
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 29 Mar 2005 - 23:05

tché me i se deû le pô'e; la peufa y é la pou'a ... vèichè moun garsoun !
Loren Smile pirat
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 30 Mar 2005 - 12:01

D'é l'dictionéro d'fata houè. E s'écrit la "puça", la peufa...
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 30 Mar 2005 - 12:05

Lôren t'as une idée d'ou ca vient ce mot ? En latin ? En celte ?
Je me disait l'autre jour en bechant, finalement, pourkoi pas prendre la graphie intiale comme graphie supradialectale...

Par exemple, puisque "sha", "tsa", ca vient du latin "ca" et qu'en italien certain "c" se prononcent "tch", pourquoi ne pas concerver ce "ca" tel quel ?!
Ca serait la meilleure solution !!
Originellement ca devait se prononcer comme ca, "tsa" ou "tcha", donc autant garder le "ca" latin.

Je suis avide d'étudier les autres cas !!
D'ou vient peuffa, peussa, posse, pou'a ??
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 30 Mar 2005 - 13:15

Boundzort cyrano,
t'é solamen apré refâr la grafia Harpitana de Jozé Arietta ! tatse de trovar soun lévro, te vé amar;

Loren pirat
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Jeu 31 Mar 2005 - 14:21

boundzârt !
y a pa gnun encouè ? qué té qu' 'o féde ? 'oz en é prou de parlar vou'ra lenga ? ou 'oz é simplamen pamé rien a dire ?
boun, se de parlo tât solèt, de m'en vo ... Sad
arvése, salut

Loren pirat
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Jeu 2 Juin 2005 - 22:10

Lôren' a écrit:
boundzârt !
y a pa gnun encouè ? qué té qu' 'o féde ? 'oz en é prou de parlar vou'ra lenga ? ou 'oz é simplamen pamé rien a dire ?
boun, se de parlo tât solèt, de m'en vo ... Sad
arvése, salut

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Ouh ben quinta léda bétya qué chô Möriénéi !

Revicolamen de la lingua de noutro devantié !
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Ven 16 Sep 2005 - 10:23

Rebonjour de l'invité,

Justement pour Savoie on devrait écrire Savoie en ORB. Je suppose que pour un savoyard prononcer le son -oi- ouè est tout ce qu'il y a de plus normal (comme dans "patois").

Je ne demande qu'à être convaincu que l'ORB (ou l'ORx) puisse devenir la graphie officielle du francoprovençal. Je sais très bien qu'il n'y a pas de solution miracle pour l'écriture du francoprovençal mais l'ORx est-elle la solution iéale ?
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Ven 16 Sep 2005 - 19:10

Le principal c'est pas de savoir si l'ORB est la bonne graphie supradialectale en l'état ou pas, le principal c'est d'etre d'accord sur le fait qu'une orthographe de référence a une utilité pour la diffusion d'écrits - ce sur quoi tu es d'accord.

Les choix de Stich ne sont probablement pas parfait, mais son travail est une bonne base je trouve, qu'on peut améliorer justement ici en travail de groupe.

Pour Savoie/Savoué, peut importe, du moment qu'on a un graphème !
Et tant qu'a faire autant que ce graphème colle a la phonétique (puisque on utilise un alphabet) majoritaire.
Savoué, Savouè, c'est idem, visuellement il y a un -o, un -u et un -e, et ca colle avec la prononciation majoritairement utilisée.

Pour les nom en -az, je ne sais pas, a regarder... Smile
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Ven 16 Sep 2005 - 21:11

Dans l'état actuel, pour moi, seule l'écriture phonétique peut tenir compte de la diversité de la langue... et de la spécificité francoprovençale. Mais à l'usage de quel public ?

On pourrait aussi essayer de rassembler les différences en utilisant les racines. Après entre les différents coins de l'aire francoprovençale ce n'est qu'une histoire de phonétique historique (qu'a donné le k+a latin dans telle commune). Encore une fois n'importe qui ne peut pas suivre. De plus il y a toujours des exceptions aux règles : ce qui complique encore les choses.

Savoie/Savouè ?
je voulais faire un parallèle avec Forez/Forêz. Je peux paraître peu ouvert à vous tous. Mais comme vous avez votre fierté de savoyard (ou savoisien pour que tout le monde se reconnaisse), j'ai ma fierté de forézien. Comme vous ne voulez pas que des Parisiens ou autres massacrent vos toponymes (Avoriaze, Chamonikse), je ne veux pas qu'on prononce mal Forez et les autres lieux du coin pour lesquels la tradition graphique ne colle pas avec la tradition orale (et pas que pour des raisons étymologiques). Cela vaut pour toutes les régions du monde (Brusselles et pas Brukselles, ...)

L'invité forézien

PS : pour relativiser, j'ajoûterai que comme de nombreux choronymes/régionymes et ethniques/gentilés, les patoisants du Forez ne parle pas de Forez et foréziens : les attributions sont toujours le fait des voisins Laughing
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Ven 16 Sep 2005 - 23:00

Anonymous a écrit:
...les patoisants du Forez ne parle pas de Forez et foréziens : les attributions sont toujours le fait des voisins Laughing
et comment kidizz, les For???
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Sam 17 Sep 2005 - 0:18

Les auvergnats nous appellent les fourinas (terme très péjoratif). Nous non plus on n'est pas tendre avec eux. Parmi les noms que l'histoire a retenu pour nous désigner : les oisons et les chiens foréziens.

Entre nous il y a dissension entre les habitants de la plaine et ceux de la montagne. Comme dans beaucoup de régions, ceux de la montagne sont appelés les gavots qui appellent ceux de la plaine les planards ou les ventres jaunes.

Sinon entre communes voisines on a aussi nos surnoms (comme partout en France).
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Lun 19 Sep 2005 - 12:39

Oui, ben rien de bien nouveau sous le soleil quoi... C'est bien aussi comme ca en Savoie !!!

Je trouve que tu chipotte inutilement invité.

On ne t'empeche pas d'écrire en phonétique, personnellement je n'ai absolument rien contre.
L'association Aliance Culturela Arpitana a choisi de promouvoir l'idée d'une graphie supradialectale pour le franco-provencal pour les raisons que nous avons exposées dans le texte suivant :

------------------------------------------------------------------------------------

L'association Arpitana

L'association Aliance culturèla arpitana, se donne pour buts de promouvoir
l'arpitan (ou francoprovencal), par des actions culturelles le rendant visible
sur la place publique, et également de promouvoir l'idée d'une graphie
standardisée pour cette langue qui lui assurera une intercompréhensibilité a l'écrit entre les différents dialectes de la zone linguistique.

Les actions culturelles engagées actuellement par l'association sont la sortie d'un épisode de Tintin en francoprovencal, avec différents dialectes utilisés pour chacun des personnages, le tout écrit dans une graphie standard (ou supradialectale), en l'occurence l'orthographe de référence B (ORB) de Dominique Stich, ainsi que l'édition de t-shirts comportant des phrases ou expressions en patois, et la mise en place d'une webradio en arpitan, avec des animateurs de différentes zones du domaine. Dans un futur proche, l'association envisage la mise en ligne sur son site web de méthodes pour apprendre les différents dialectes.

L'idée d'une graphie standardisée nous semble importante pour assurer une bonne diffusabilité des textes en francoprovencal dans une zone qui dépasse largement le cadre de la communauté dans laquelle ils ont été écrit.
Cela signifie que des textes écrits en phonétique dans un patois donné, ne sont habituellement pas lu par les locuteurs des autres dialectes pour des raisons de déchiffrabilité. Lire un texte phonétique écrit dans un patois qu'on n'a pas l'habitude de lire est un exercice difficile et très fatiguant, et généralement, on arrête de lire ce genre de textes après quelques paragraphes.
La raison de cette fatigue intense en est simple : pour déchiffrer le sens
d'un texte en phonétique, on fait intervenir la zone de l'oralité du cerveau, et que pour lire de manière fluide, c'est la zone du langage écrit qui intervient.
Les mots sont mémorisés de manière photographique dans la zone du langage écrit, et c'est pour ca qu'il est important qu'un texte respecte certains code stables pour une majorité des mots qu'il contient - les noms communs, les adjectifs par exemple - pour assurer sa lisibilité au delà des premiers paragraphes par l'ensemble des locuteurs de la zone. Des mots comme lafé, lassé, et lahél ont tous la même origine étymologique siginifiant "lait", et peuvent avantageusement être orthographiés "laçél" par tout le monde, chacun connaissant dans son patois, le code permettant de transcrire en son le mot écrit, tout comme on prononce "mehsieu" quand on lit "monsieur", et non pas "monsieuh re". Dans cet exemple, certain prononcent le "l" final, d'autres non,
certains sauront que le "ç" est muet dans leur patois, et les autres
transcriront naturellement après apprentissage "f" ou "ss" a la lecture du
"ç".
Il est évident qu'une graphie unifiée nécéssite un apprentissage préalable, alors qu'une graphie phonétique peut être utilisée directement. Mais ceci n'est pas une limitation de la graphie unifiée, puisque cet effort d'apprentissage est en fait un investissement qui permet par la suite d'assurer une plus grande diffusion de textes, et donc une plus grande viabilité de la langue a terme, puisqu'il permet l'édition de livres en grande série, comme des livres scolaires pour ne citer qu'eux.
La graphie unifiée est également primordiale sur internet, pour pouvoir
effectuer des recherches par mots clefs sur un forum ou un site web, car il est impossible de d'essayer toutes les formes orales possibles pour un mot clef lorsqu'on recherche de l'information. Les graphies phonétiques ont leur utilité pour les anciens qui écrivent en patois et n'ont pas le temps, ni l'énergie, ni l'envie d'apprendre un code supradialectal, mais dès lors que l'on veut assurer la pérénité d'une langue qui n'est plus réellement pratiquée dans toutes les situations de la vie quotidienne, il devient nécessaire de l'enseigner en classe et que l'intercompréhensibilité à l'écrit dépasse le cadre étroit de la région, du village, ou de la famille, pour s'étendre aux quelques dizaines de millier de locuteurs actifs. Il est donc nécessaire d'enseigner aux enfants dans les cours de patois une graphie qui leur permettra de ne plus limiter l'usage de la langue de leurs pères à leur seul entourage proche.

C'est donc dans l'idée de contribuer à assurer la pérénité de la langue
arpitane que l'association Aliance culturèla arpitana, mène des actions médiatiques en langue francoprovencale et promeut l'idée d'une graphie supradialectale.
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 30 Oct 2007 - 1:10

en faite, à lire de vieux sujets, je me rend compte que c'est pas tant une graphie SUPRA-dialectale qu'il faudrait, mais une graphie INTRA-dialectale: qqch qui ne soit pas comme un aufstand au dessus de nos dialectes, mais qui soit réellement entre eux et tisse des liens qui permettrons une intercompréhension à l'écrit, qui s'effectue d'une manière similaire à celle qui s'effectue à l'oral...

en gros, qu'on soit pas obligé de vérifier toujours l'existabilité du mot qu'on veut écrire dans l'aufstand, mais être libre de pouvoir écrire son dialecte tel qu'on le vit tous les jours.

plus je lis des trucs sur l'arpitan, plus je cerne des subtilités assez cool qui m'enchantent à merveille Smile
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 30 Oct 2007 - 1:32

tu enfonces des portes ouvertes... ça fait à peu près 3 ou 4 ans que je disais qu'il fallait une graphie interdialectale et non pas supradialectale pour ne pas effrayer les patoisants Very Happy
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 30 Oct 2007 - 2:33

Lôren' a écrit:
tu enfonces des portes ouvertes... ça fait à peu près 3 ou 4 ans que je disais qu'il fallait une graphie interdialectale et non pas supradialectale pour ne pas effrayer les patoisants Very Happy
ouais, mais personne n'a suivi cette idée alors...
parce que j'entends parler que de supradialectale, pas d'interdialectale... dommage, parce que l'interdialectale est surement la solution...
et même si ça l'est pas, la supradialectale n'ayant pas apporté une solution, je pense qu'il peut être prometteur d'essayer...

et puis, tu m'as rien dit à moi... je le savais pas encore...
je débarque un peu dans le milieu, donc voilà...
mais c'est clair que je vois comme solution l'interdialectale... dans le sens où elle ne s'impose pas par le haut en tirant la langue par le bas, mais qu'elle permet toute la créativité (là où la supradialectale ne voit que "déviance"...)
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mar 30 Oct 2007 - 17:56

scratch Confused

Ca part mé en couille ...
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 31 Oct 2007 - 1:57

la vie a évoluer par des partages en couille...

imagine un bébé poisson qui nait avec des nageoires qui partent en couille... oh! bah avec ces nageoires il nage mal mais il peut marcher! ça y'en, tu viens de créer la vie hors des mers...

c'est en partant en couille qu'on finira pas faire avancer notre perception de la langue Smile

alors vive le partage-en-couille!
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 31 Oct 2007 - 13:50

Ouais sauf que là on passe un temps fou a tourner en rond.
Supra ou inter, je vois pas la différence, à partir du moment où on est d'accord sur le principe d'une graphie unique, peut importe les choix graphiques, c'est vraiment du temps perdu.

On peut faire comme Amélie Gex, orthographier 'èin' un phonème qui peut se prononcer 'è', 'in', 'ïn' suivant les coins, selon une logique englobante du point de vue de la phonétique, ou l'orthographier comme Stich 'en', selon une logique simplifiante. Où est la différence à la fin ?!?!?!

Ce genre de causerie peut durer un temps infini je pense.

Le mieux serait de se sortir les doigts du cul et d'apprendre la langue, et pourquoi pas après, se mettre a l'écrire avec ce qu'on a sous la main, comme l'a déja fait Florent Corradin qui s'accommode du code de conversion grapho-phonémique de l'ORB et qui écrit des romans dans cette graphie. Avec des gens comme lui, le débat avance, puisque on est dans l'application pratique.

C'est comme de causer pendant 10 000 ans sur la meilleure coupe de vetement, sans jamais en essayer une seule.

_________________
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Mer 31 Oct 2007 - 19:20

et bien moi je n'écrirai que dans ma graphie (qui ressemble à l'ORB mais en mieux) et pas en ORB. na!
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Jeu 1 Nov 2007 - 1:08

en fait ,plus j'avance dans la langue ,plus je me rend compte qu'un systeme comme l'orb ,a surtout son efficacité pour quelqu'un qui connait déja bien l'un des patois a l'oral en phonétique.Quand tu connais les mots d'un patois tu peux les identifier aux mots de l'orb, méme s'il ne sonnent pas pareil graphiquement
par contre pour quelqu'un qui ne connait pas la langue et qui voudrait l'apprendre ,l'orb risque plus de l'embrouiller qu'autre chose ,lui faisant faire des erreur a plein de niveaux (surtout dans la prononciation).
heureusement qu'on a le longre a liyon ,sinon apprendre avec l'orb et, je pense voué a l'echec et a apprendre n'importe quoi !!

je ne sais pas si il ont le méme souci avec l'occitan par exemple ou j'ai l'impression (j'peux me planter ...)que leur graphie est beaucoup plus fidéle aux parler oral
Apres ,il est evident qu'un systeme comme l'orb est indipensable
Tout cela est bien compliqué..la langue est a tournant radical de son histoire ,d'ou la pression et l'envie de regler ces théorie graphique du mieux possible.
au fait, A quand na putan de metoda ASSIMIL en arpitan !!!??
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Jeu 1 Nov 2007 - 10:49

Cyrano a écrit:
Ouais sauf que là on passe un temps fou a tourner en rond.
Supra ou inter, je vois pas la différence, à partir du moment où on est d'accord sur le principe d'une graphie unique, peut importe les choix graphiques, c'est vraiment du temps perdu.

On peut faire comme Amélie Gex, orthographier 'èin' un phonème qui peut se prononcer 'è', 'in', 'ïn' suivant les coins, selon une logique englobante du point de vue de la phonétique, ou l'orthographier comme Stich 'en', selon une logique simplifiante. Où est la différence à la fin ?!?!?!

Ce genre de causerie peut durer un temps infini je pense.

Le mieux serait de se sortir les doigts du cul et d'apprendre la langue, et pourquoi pas après, se mettre a l'écrire avec ce qu'on a sous la main, comme l'a déja fait Florent Corradin qui s'accommode du code de conversion grapho-phonémique de l'ORB et qui écrit des romans dans cette graphie. Avec des gens comme lui, le débat avance, puisque on est dans l'application pratique.

C'est comme de causer pendant 10 000 ans sur la meilleure coupe de vetement, sans jamais en essayer une seule.

pour moi la différence était simplement du genre : orb : temps, inter : tens
orb : chôd, inter : chaut orb : ôtro , inter : autro; orb : ils ont, inter : il ont
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Jeu 1 Nov 2007 - 13:39

loug a écrit:
en fait ,plus j'avance dans la langue, plus je me rend compte qu'un système comme l'orb, a surtout son efficacité pour quelqu'un qui connait déjà bien l'un des patois a l'oral en phonétique. Quand tu connais les mots d'un patois tu peux les identifier aux mots de l'orb, même s'il ne sonnent pas pareil graphiquement
Par contre pour quelqu'un qui ne connait pas la langue et qui voudrait l'apprendre, l'orb risque plus de l'embrouiller qu'autre chose, lui faisant faire des erreur a plein de niveaux (surtout dans la prononciation).
heureusement qu'on a le longre a liyon, sinon apprendre avec l'orb et, je pense voué a l'échec et a apprendre n'importe quoi !!
C'est marrant, mais j'ai exactement l'impression inverse:
Pour quelqu'un qui connait bien la langue orale, c'est particulièrement pénible d'apprendre une écriture non-phonétique, alors que pour quelqu'un qui apprend c'est égal, puisqu'il va s'adapter à n'importe quelle prononciation.

C'est pour ça que je crains bien que toutes les tentatives de mettre plus de lettres que celles qui se prononcent soient incompatibles avec la langue orale.
On va très bien transcrire l'écrit Rolling Eyes Laughing


Cependant, ce qu'écrit Cyrano est exact:
Pendant qu'on discutaille pour savoir comment on va se mettre à l'eau, on ne rentre pas dans l'eau.
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Jeu 1 Nov 2007 - 15:06

Lôren' a écrit:
pour moi la différence était simplement du genre : orb : temps, inter : tens
orb : chôd, inter : chaut orb : ôtro , inter : autro; orb : ils ont, inter : il ont
en effet, l'interdialectale rapproche les dialectes, la supradialectale annule les dialectes.

et j'ai l'impression que l'ORA était quand même plus adaptée que l'ORB...
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Ven 2 Nov 2007 - 23:15

loug a écrit:
en fait ,plus j'avance dans la langue ,plus je me rend compte qu'un systeme comme l'orb ,a surtout son efficacité pour quelqu'un qui connait déja bien l'un des patois a l'oral

Evidemment.
Tout comme tu ne peux pas apprendre aucune langue écrite sit on ne t'explique pas comment la prononcer.


loug a écrit:
par contre pour quelqu'un qui ne connait pas la langue et qui voudrait l'apprendre ,l'orb risque plus de l'embrouiller qu'autre chose ,lui faisant faire des erreur a plein de niveaux (surtout dans la prononciation).

Exactement. On ne peut pas apprendre une langue uniquement par les livres. Il faut d'abord saisir la 'logique' de la langue et une fois qu'on la maitrise, on peut s'aventurer sans filet oral sur le fil de la langue écrite.


loug a écrit:
heureusement qu'on a le longre a liyon ,sinon apprendre avec l'orb et, je pense voué a l'echec et a apprendre n'importe quoi !!

C'est plus qu'une évidence...

loug a écrit:
je ne sais pas si il ont le méme souci avec l'occitan par exemple ou j'ai l'impression (j'peux me planter ...)que leur graphie est beaucoup plus fidéle aux parler oral

C'est effectivement juste une impression. Si tu n'apprend pas d'abord le code de conversion grapho-phonémique, tu apprendra des conneries.

loug a écrit:
au fait, A quand na putan de metoda ASSIMIL en arpitan !!!??

Ca existe, mais ya pas de CD avec, juste la graphie de Conflans pour aider à déchiffrer l'ORB.
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MessageSujet: Re: Orthographe de référence B   Jeu 13 Déc 2007 - 17:25

Bondzor a to lo mondo
euna démanda...
perquè Stich i propoze po eunna grafia unifioye ORA-ORB... pè
lo switzertutsch dedeun chon lévro "parlons switzertutsch" ?

ruelli
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