Traduction de francais en arpitan

Bonjour a tous et a toutes,


Je m'appelle Ivan Kotliarov, je suis professeur a l'Universite de Saint-Petersbourg en Russie. Je suis actuellement en train de preparer une etude sur l'evoliution de la phonetique latine pendant la formation des langues romanes.

Je voudrais inclure dans mon etude les donnees de la langue
arpitane (franco-provencale) mais malheureusement je n'ai pas reussi a trouver ces informations a Saint-Petersbourg.

Je vous serais tres reconnaissant si vous pouviez me donner la
traduction romanche des mots francais suivants:

Plonger
Manger
Charger
Forger
Secher (assecher, dessecher)
Assieger
Juger
Bouger
Figer
Precher
Macher
Facher
Chevaucher
Chercher
Arracher
Venger
Neiger
Ronger

Berger
Clerge
Courge
Berge
Piege

Si c'est possible, je vous prie de bien vouloir me donner la
traduction de ces mots non seulement en arpitan commun, mais aussi
en ses dialectes.

Merci d'avance

Ivan a écrit:

Je vous serais tres reconnaissant si vous pouviez me donner la traduction romanche des mots francais suivants:

Bonjour,

Le romanche et le francoprovençal sont deux langues distinctes, qu'avez vous voulu dire ici ?

Il y a au moins un petersbourgeois en plus de vous qui est au courant de l'existence de notre association, c'est un professeur de l'ITMO (Institute of Fine Mechanics and Optics), et ami à moi.

Cordialement

Bonjour,


Merci de votre reponse.

En effet, j'ai commis une erreur: je sais bien que l'arpitan et le romanche sont deux langues differentes, mais j'ai ecrit mon message sur ce forum juste apres avoir lu un article sur le vallader, voici pourquoi j'ai confondu ces deux langues.

Je vous serais tres reconnaissant si vous pouviez m'aider a trouver les traductions franco-provencales des mots ci-dessus.

Eh bien, les petersbourgeois sont partout, meme sur le forum arpitan!

Voila ce que je peux vous donner comme renseignements :
L'écriture est phonétique, le -gh correspond au -th anglais dans "the", le ---sh au -th anglais dans "thin". Le -y correspond a un mouillage de la consonne précédant, comme un -ll en français.
Ce sont des mots en dialecte de la région d'Annecy.
Il semble que les dentales existent jusqu'aux portes de Lyon (c'est à dire dans le dauphiné), mais pas au delà.

Manger : mdyî, bdyî
Charger : sharghî
Precher : prèghî
Chevaucher : (a cheval : a kavaye)
Chercher : sharshî (dans le sens francais de chercher un objet caché)
Neiger : nèghî

Courge : keurda

Le -g en francais a souvent son équivalent en -gh, ou en -d. Le -gh et le -d peuvent etre un glissement du premier vers le second a mon avis, comme lorsque un étranger parle l'anglais avec un accent où les -th deviennent -d ou -v. Mais il ya aussi des exemple ou c'est l'inverse.
Per exemple le mot darbon (taupe), se dit quasiment partout de cette manière, sauf dans la région d'Annecy (à ma connaissance) où l'on dit dharbon (-dh = -th anglais de "the"). Ici je suppose que le -d est devenu -dh.
Je m'interroge sur la possibilité pour que ces "dentalisations" viennent de nos ancêtres germains les Burgondes.

Mais vous n'en demandiez pas tant !!

Et il ya encore des tas d'autres choses passionnantes a découvrir dans nos dialectes, comme le passage de -w (de William) a -gu (de Guillaume), ou de -v (de vespa, de vaste) a -gu (de guêpe, de gâter), dont on retrouve des frontières linguistiques de manière endémique dans les Alpes.
La linguistique doit pouvoir nous permettre de remonter a l'histoire des peuplements de nos régions, et si vous pouvez nous aider sur ce point en nous communiquant les résultats de vos travaux, je pense que ca interesserai beaucoup de monde ici.

P.S. : Mes camarades vont certainement compléter votre liste !

Ivan a écrit:

Je voudrais inclure dans mon etude les donnees de la langue
arpitane (franco-provencale) mais malheureusement je n'ai pas reussi a trouver ces informations a Saint-Petersbourg.

Il existe une bibliographie a ce sujet, sous la forme de cartes, si quelqu'un ici peut aider le monsieur ?

Moi j'ai sous la main un livre du centre de Conflans avec 2-3 cartes dessus mais ca risque de pas etre suffisant.

Sinon il y a l'énorme dictionnaire d' Antonin Duraffour :
"Glossaire des patois francoprovençaux", Paris , Ed. du Centre National de la Recherche Scientifique, 1969.

Ecrit dans une graphie phonétique scientifique, mais difficile a se procurer.

http://brise-es.univ-st-etienne.fr:8080/cgi/index.pl

Ivan, vous avez fait vos études en France pour parler aussi bien le français ?
http://www.iscid.com/espace_etud/anciens/recherche.htm

alors ce qui me vient à l'esprit :
manger: mindjér; machâr
changer: tsandjér
sécher : agôtâr (eau); acheûtâr
bouger: bôdjér
precher: prèdjér
macher: machâr
chercher: tsèrtchér
neiger: betâr de nè; névre
berger : bèrdjér

Précise la localisation de ton patois Lôren, je pense que ca peut être utile.

Cyrano, Laurent, merci de votre aide. Desole, j'ecris sans accents puisque mon clavier n'en a pas.

Laurent, pourriez-vous me dire, a quelle region appartient votre dialecte?

Cyrano, en effet, j'ai fait mes etudes a l'ISCID

Une autre question: comment dit-on "fougere" en arpitan?

Merci d'avance

boundzârt Ivan,
je parle le patois de Lanslevillard en Haute-Maurienne, Savoie du sud.

Merci Laurent

Ivan a écrit:

Une autre question: comment dit-on "fougere" en arpitan?

A Thônes : on-na fioghe !

Merci, Cyrano.

Il me semble quand meme que c'est plutot le d qui devient gh que l'inverse. Bien sur, je ne connais pas l'arpitan (et je le regrette puisque c'est une langue tres interessante et j'aimerais bien l'apprendre), mais je crois que l'exemple de mdyî, bdyî nous le prouve puisqu'il represente une etape plus ancienne de l'histoire de la langue. Je veux dire que le groupe latin d'c (manducare d'ou manger, predicare>precher, prèghî) est devenu d' (d mouille ou palatal) dans le franco-provencal, et ensuite ce d' s'est transforme en gh. Mdyî a pu conserver le d' parce qu'il est quasiment impossible de prononcer mgh/bgh. Mais ce n'est qu'une hypothese.

Cyrano, Laurent, je vous serais tres reconnaissant si vous pouviez me traduire la liste suivante (c'est tres important pour ma recherche parce qu'il parait que l'arpitan a sauvegarde quelques regukarites phonetiques absentes en francais et en occitan):

Plonger
Charger
Forger
Venger
Figer
Bouger
Juger
Assiéger

Berge
Berger
Clergé
Fougère
Delicat
Piège
Mensonge

Cacher
Ficher
Fléchir
Nicher
Prêcher
Mâcher
Sécher
Chevaucher
Fâcher
Arracher
Coucher

Manche
Perche (baton)
Perche (poisson)

Merci d'avance

En ce qui me concerne, il y a beaucoup de mots de cette liste que je n'ai jamais entendu ou utilisé, mais je peux chercher dans le dictionnaire du patois de l'Albanais...
Je vais essayer de ne pas oublier.
Envoie une piqûre de rappel si tu ne vois rien venir d'ici quelques jours !

Merci d'avance, Cyrano.

A propos, j'ai toujours voulu savoir s'il existe une "version officielle" de l'arpitan ou bien s'il fonctionne comme un faisceau de dialectes plus ou moins homogenes (ou heterogenes - piusque tes traductions et celles de Laurent sont tres differentes). Y a-t-il une identite arpitane ou bien les arpitanophones se considerent fransais, italiens et suisses?

Un fait interessant: je n'ai pas reussi a trouver de methode d'arpitan en ligne (peut-etre ai-je mal cherche ). La plupart des langues regionales de France en ont, mais pas l'arpitan...

Le débat n'a pas cessé d'agiter les cercles arpitanistes. Je crois qu'on n'a toujours pas décidé si on allait prendre comme arpitan officiel le dialecte d'un village ou si on allait créer une langue nouvelle. Marc Bron tend à constituer un mélange qu'il espère pouvoir assimiler à une langue unique. Le problème, dans le premier cas, est de savoir si le village sera français, suisse ou italien. On peut aussi, malheureusement, voir les choses ainsi : le dernier village où tout le monde parle arpitan est le bon. A mon avis, en ce cas, il faut le prendre dans le Val d'Aoste. La France et la Suisse n'ont jamais rien fait pour l'arpitan. Et le Val d'Aoste est la région d'Arpitanie la plus libre de toutes. Vous avez quand même oublié de parler des Argentins : il y en a qui parlent arpitan, aussi.

Rmyi a écrit:

Vous avez quand même oublié de parler des Argentins : il y en a qui parlent arpitan, aussi.

Ah oui, très bonne remarque! Je me demande ce qu'il leur reste de leur langue originelle, aux Arpitans d'Argentine...

Ivan a écrit:

Merci d'avance, Cyrano.

A propos, j'ai toujours voulu savoir s'il existe une "version officielle" de l'arpitan ou bien s'il fonctionne comme un faisceau de dialectes plus ou moins homogenes (ou heterogenes - piusque tes traductions et celles de Laurent sont tres differentes). Y a-t-il une identite arpitane ou bien les arpitanophones se considerent fransais, italiens et suisses?

Un fait interessant: je n'ai pas reussi a trouver de methode d'arpitan en ligne (peut-etre ai-je mal cherche ). La plupart des langues regionales de France en ont, mais pas l'arpitan...

Il ya une certaine conscience d'appartenir a un ensemble culturel qui existe, notamment grace, depuis quelques années, a la "Fete du patois" organisée tous les 2 ans, et qui réuni tous les arpitanophones de toute l'aire.

Il n'y a pas d'"Arpitan standard" a proprement parlé qui soit accepté de manière officielle, mais ca et là les gens proposent des graphies qui pourraient permettre de mieux s'intercomprendre a l'écrit.

Pour ce qui est de la méthode, je suis en train de travailler dessus, alors patience, ca devrait venir, et si Dieu m'accorde un peu de temps et de chance, ca devrait venir assez rapidement. (o:
A terme, je projète de réaliser une méthode où l'on pourra sélectionner son dialecte, ce qui permettre aussi d'apprendre plusieurs variantes avec le meme logiciel. Je vais avoir besoin d'aide, avis aux forumeux, notamment a notre ami de Fontcouverte dont les enregistrements seront les bienvenus !!!! ((o:

Rmyi a écrit:

Vous avez quand même oublié de parler des Argentins : il y en a qui parlent arpitan, aussi.

Et ceux des Pouilles ?!

Cyrano a écrit:

et si Dieu m'accorde un peu de temps et de chance, ca devrait venir assez rapidement.

Je te l'accorde.

Mais pas jusqu'à la corde.

Nous attendons ta methode, Cyrano

Je crois que les Argentins d'origine savoyarde parlent réellement l'arpitan en plus de l'espagnol.

boun véro a tou,
tché me de dezen bardjaquér et pas bardjacâr; et poui de dezen la bardjaca pas lo bardjacadzo (?!)
per répoundre a Rmyi su l'Ardjentina, y at avoù de Savoyâr que parlioun lo patouè li-bâs, mè arâ ô dèvo éhre câze tou défenì...
Cyrano, manda me te z-idé per mesadzo privâ, de te djô hen que d'en penso et poui de te mando le min-ne se te vou...
en atendè, tené vô a l'èrba,

Lôren

ge vos souèto à touit un bon dessando avouè cel bel solei

que nostra lengva e nostra cultura le brilyisson per totadè

viva lo patoues, viva la Savoué !

tenéd-vos à l'èrba

Ivan, connias tu la thèse d'Antonin Duraffour ?

DURAFFOUR Antonin

Phénomènes généraux d'évolution phonétique dans les dialectes franco-provencaux d'après le parler de VAUX-EN-BUGEY (ain). Thèse principale pour le doctorat ès Lettres présentée à la Faculté des Lettres de l'Université de Paris. 1932.

Non, je ne la connais pas. Est-elle disponible en ligne?

Bonjour Ivan,

Je viens apporter un complément aux informations qu'on vous a données. Je parle le francoprovençal du canton de Vaud en Suisse.

Comme on vous l'a déjà dit le francoprovençal est très morcelé, très dialectisé, chaque région utilise sa graphie, il y a même des régions comme le Piémont où chaque individu a sa propre graphie. C'est un gros problème pour le francoprovençal. Malgré tout, comme on vous l'a déjà expliqué, il y a une prise de conscience d'appartenance commune. Les Suisses romands, dans les année 50, je crois, ont fondé une fédération, à laquelle les valdotains, les piémontais, les savoyards (et d'autres) se sont peu à peu associés. Le fonctionnement de cette fédération est un peu compliqué à cause de son évolution. Dans 4 ans ce pourrait etre les savoyards qui organiseront la fête quadriénale des patois, et, s'ils acceptent cela, ils présideront alors la Fédération.

Je vous dire tout de même que nous nous comprenons entre francoprovovençaux à condition de faire un petit effort, le meme effort que faisaient autrefois les francoprovençaux lorqu'ils allaint dans un autrevillage francoprovençal.

Il n'y a malheureusement pas de version officielle de la langue francoprovençale. Certains vous ont parlé du centre de Conflans, mais il y a aussi un centre dans le val d'Aoste. Si vous le désirez je peux rechercher les adresses.

Ce qu'il y a de plus intéressant, à mon avis, c'est l'initiative d'un linguiste franco-suisse, Dominique Stich, qui, comme vous a voulu étudier le francoprovençal et s'est heurté à son immense dispersion. Il a créé alors une graphie commune parue d'abord dans son livre:

Parlons francoprovençal, une langue méconnue L'Harmattan 1998, 5-7 rue de l'Ecole Polytechnique F-75005 - France.

Mais la version définitive de sa graphie est parue en 2003 dans un dictionnaire francoprovençal-français (et inversément) Ce dictionnaire est, jusqu' à présent, le seul essai de considérer le francoprovençal dans son entier, et vous y trouverez une anthologie permettant de lire des textes de plusieurs régions francoprovençales.

Ce dictionnaire doit se trouver dans la boutique de ce site, mais je vous en mets tout de même les coordonnées.

Dictionnaire francoprovençal/français, français /francoprovençal
Dominique. Stich, aux éditions Le Carré à Thonon les Bains.

A noter que ce dictionnaire est préfacé par Henriette Walter. Il est inutile de le commander à l'édition qui a cessé ses activités, mais vous devez pouvoir le commander sur ce site, ou à moi-même.

Avant de terminer ce message j'ajouterai que, si la démarche de Dominique Stich a recueilli de beaucoup d'approbation, ellen'est pas encore largement utilisée. Et, comme quelqu'un vous a dit, un groupe de francoprovençaux se réunit depuis quelques années, réunit par Marc Bron (savoyard). Ce groupe a conçu un code phonétique, et va bientôt engager une discussion sur une graphie commune dont le besoin se fait urgemment sentir.

J'espère que j'ai complété utilement les informations que vous avez déjà reçues.

Salut Ivan,

As tu cherché la thèse dont je t'ai parlé ?
Tu dois pouvoir la commander auprès de l'université qui l'a éditée...

Cyrano.

Cyrano, j'ai reussi a trouver cette these sur le site Web de la Bibliotheque Nationale (gallica.bnf.fr). Ce site propose beaucoup d'autres ouvrages concsacres au francoprovencal.

Nicole, je vous remercie de vos informations. Concernant les livres dont vous parlez - je voudrais bien les commander. Expliquez-moi svp comment on pourrait l'organiser

Bon je suis allé a la BU regarde ds le "glossaire des patois francoprovencaux".

H = haute-savoie, A = Ain, O = Oisan, S = Savoie, D = Drôme, I = Isère

Plonger existe pas

Manger :
Bdyi - H
mghè, mèghi, minghu, manghi - A
mija, mjé - S, I
mandzya, mandza - D
midjyer - S
médyé, médyér - A, S

Charger:
shanrghè, sharghè, shargha - A
shardi, shardyé - H, A, S
shardzie - A
sardzi, sarzdi - S, H
sarzor - O
charja - I, D
cherji - O
tsardji, tsardza - I, O
tchardja - O

Forger :
forghè, forghie - A, S
fordzja - Ar (?)
farghyè - A
fourdya - D
fourza - O
fourdzi - H, O
fourghi - H

Venger :
venghi - H (Saxel)

Neiger :
brezila - O (nous on dit le cresil, c une sorte de neige)

naivre, neure - I (ai = diphtongue)
neivre - S
névre - I
navre - A
nafére - S
neva - H
nevai, nevi, nevè - A
negha, neghyè - A
nè, nèdyé - A

nèvola, nivola - H, I (ca c'est quand ca neigote)

J'ajouterai :
neghi - H

Fougère :
fioghe, flouze, fioughe, fugè, foghère

chalayè - D

Bon après ca mon attention a été fortement détournée vers le mot "couille", et j'ai commencé a chercher tout les gros mots possibles, comme au bon vieux temps où je découvrais le dictionnaire.
Pas trouvé "sodomie", ni "enculer" ceci dit ...

Après ca j'ai dérivé sur "le vocabulaire indo-européen" de X. Delamarre, et ca m'a occupé jusqu'a la fermeture de la BU ...

J'ai d'ailleurs eu une idée :
comme un certain réservoir de mot ancien est préservé dans les patois, le language enfantin, ie celui destiné aux enfants, ne contiendrait-il pas lui aussi d'anciennes vérités ?! Je suis sur qu'en bonne proportion si !!
J'ai pensé a ca avec popotin qui ressemblait a s'y méprendre au mot i.e. pour le fondement.

Sinon, j'ai fait une découverte capitale pour une thèse que je poursuit sur l'origine etymologique de samonios, le nom du mois de novembre en gaulois.

Mon ami petersbourgeois m'avait un jour donné le nom d'un auteur russe qui avait travaillé sur l'étymologie de shaman, et qui disait que sa se rapprochait de soma, le shaman etant celui qui consomme du soma, comme l'alcoolique est celui qui consomme de l'alcool. Il le rapprochait aussi de shambala, le lieu on l'on va lorsque l'on consomme le soma.

J'ai malheureusement égaré le mail, et oublié l'auteur. Lui aussi d'ailleurs. C'est très con. J'avais trouvé un site web en russe ou il y avait des pans entiers de ce livre, non traduit en français, ni en anglais.

Pourrai-tu m'aider a retrouver cet auteur, et le nom du livre stp ?
Ca n'est pas l'auteur qui a écrit sur "le paganisme des anciens slaves".

Je vais essayer, Ivan, de te répondre le mieux possible. Mais je ne peux pas te donner toutes les traductions car pas mal des mots de ta liste ne sont pas utilisés en patois parce qu'il ne correspondent pas à la réalité du terrain :
- il faut une grosse rivière pour avoir des perche (poisson), berge, plonger
- assiéger ? même avec "attaquer" je réfléchis à un contexte autre que piquer par des guêpes/abeilles
- délicat ? dans quel sens ?
- perche (bâton) ? dans quel sens ?
- pour clergé on emploie plutôt les traductions de curé, vicaire, abbé, soeurs, ...
- chevaucher, le cheval a une fonction utilitaire (trait) et ne se monte pas

Il est vrai que rien ne m'empêcherai de faire une version patoisée de ces mots mais ça serai complètement artificiel et ne refléterai pas "l'évolution de la phonétique latine" que vous recherchez.

Notation utilisée :
les â sont des a - è
les ïn sont des iinn -nasalisés
les e sans accent à l'intérieur des mots sont prononcés comme la lettre "e" (exemple : prejâ : pre puis jâ)

Monts du Forez

arracher : arrachâ
bouger : boujâ
cacher : rekoundre, reboundre (enterrer un animal au sens premier mais aussi se cacher sous les foins)
charger : chargâ (décharger un tombereau : detrapâ)
chercher : quère
coucher : couchâ
forger : forjâ
mâcher : makouna, matrillâ (mâcher longuement). Machâ a le sens de se faire mal chez nous
manger : mïnjâ
neiger : tombâ d'hivèr, siorâ, plumâ les oyes (quand gros flocons)
nicher : nichâ, grouâ (pour une poule qui couve notamment)
plonger : tout ce que je peux donner c'est tomber : s'applatâ, s'écrapaillâ, murjâ (à l'origine c'est quand on parle d'un cochon non "mourillè" qui fouiller le sol -furjâ)
prêcher : prejâ
sécher : sechâ
berger : barji
courge : gworde
délicat : gworme (= gourmande ; donc qui ne mange pas n'importe quoi)
fougère : foujére
manche : manche (+ noms sépcifiques pour certaines outils -faux, fléau, ..)
mensonge : messounge
perche (bâton) : bille


Monts du Lyonnais

arracher : arrachi
bouger : boji
cacher : cachi
charger : chargi
chercher : charchi
coucher : couchi
forger : forgi
mâcher : machi, makonni
neiger : o cha de nè (il choit de la neige)
nicher : nichi, covi
prêcher : prichi
sécher : sechi
berger : barji
courge : corle
fougère : chalè
manche : manche (+ noms sépcifiques pour certaines outils -faux, fléau, ..)
perche : parche

l'invité forézien

Cyrano a écrit:

Pourrai-tu m'aider a retrouver cet auteur, et le nom du livre stp ?
Ca n'est pas l'auteur qui a écrit sur "le paganisme des anciens slaves".

B. RYBAKOV, Le paganisme des anciens Slaves

Peut-etre ya t-il un renvoi dans la biblio de Rybakov, vers l'auteur que je suis après chercher...

Ca y est je l'ai retrouvé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Trop coool !!

L.N. Gumilev, "Ancient Rus and the great Prairie" (Drevniaa Rus i velikaya Stepp).

Il faut que je trouve une version de ce bouquin que je puisse lire ... )

Ivan saurai tu me dire ce qu'il ya d'interessant pour moi dans ce lien ?

http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet11.htm

Initialement il existait une version en alphabet latin, que j'avais réussi a traduire vers l'anglais avec babelfish. Mais il ont supprimé cette version, pour ne laisser que celle en cyrilique...
Je suis donc maintenant complètement aveugle...

Et dans celui ci on parle de Shambala :
http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet12.htm

Je ne trouve pas le document ou il suppose que shaman, shambala et soma sont reliés ...

Cyrano, merci de ces infos.

Je vais regarder ce tecte de Goumilev et je t'enverrai la traduction du morceau sur l'origine du mot shaman dimanche. Les libres de Goumilev sont tres interesants er contiennent beaucoup d'informations sur l'Asie. Pourrais-tu me donner l'onjet de ta these? Je pourrais donc essayer de trouver des infos dans les sources en russe

Bonjour Ivan,
Voici la traduction en patois neuchâtelois des montagnes (montagnon) de votre liste de mot. la graphie que j'utilise est celle utilisé par Célestin Michelin Bert dans des textes de la fin du 19ème siècle, en particulier "on dmaîndge è Piaintchtè " un dimanche aux Planchettes. Si cela vous intéresse, je dois avoir une version en .doc de morceaux choisis.
Le ë = le "e" comme dans "je"

Plonger pioufâ (sauter dans l'eau), goumâ (tremper dans du liquide)
Manger meudjî ou mëdjî
Charger tchardjî
Forger farodjî
Secher (assecher, dessecher) sécthî (..., écheurâ ou échërâ)
Assieger assiédjî
Juger djudjî
Bouger boudjî, essapâ (gigoter)
Figer se piantâ
Precher prédjî (veut aussi dire parler)
Macher massâ
Facher corsî (se)
Chevaucher alâ à cavalî
Chercher quiéyî, alâ à qri (aller chercher)
Arracher arratchî
Venger ?
Neiger nédjî
Ronger rondjî

Berger bovî
Clerge acrâ
Courge kudra (pl. -è)
Berge ?
Piege piédge

Meilleures salutations lo britchon

Voilà la suite

Fougère fâdja
Delicat ?
Mensonge manta, è (fém)

Cacher catchî
Ficher ?
Fléchir piéyî (plier)
Nicher ?
Coucher coutchî, léyî

Manche maîndge
Perche (baton) dordet (bâton), vara (fém) (piquet pour marquer la route enneigée)
Perche (poisson) ?