Le Forum des Arpitans

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 Le francoprovençal disparaît-il?

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Djoèl lo britchon
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mer 24 Aoû 2005 - 1:10

Bon bin pouo stu viédge i voué écire â français, qué!?

B-noa, je suis tout à fait d'accord avec ton postulat que la révolution française a fait des dégats considérables et même au delà des frontières naturelles du royaume.
Je prends par exemple le canton de Neuchâtel qui a été de façon directe et soutenue influencé par les idées de la révolution. Bilan: le patois est mort à la fin du 19ème siècle (l'école obligatoire et gratuite en 1848 est un cofacteur important du processus) avec un saut de transmission de la langue d'une génération. Les derniers survivants sont morts vers 1920.
Avec le patois, il s'agit là d'une hypothèse de travail, sont morts la culture "rurale", la musique, la diversité culinaire et bien d'autre fondements et richesse de la vie quotidienne d'alors. Je ne suis pas frocément un nostalgique extrémiste qui se promène en chemise de lin et pantalons de chanvre...
Le musée, nous ne l'avons même plus en chair et en os, il nous reste les bibliothèques, le musée paysan à la Chaux-de-Fonds et les divers musées d'horlogerie, qui est directement liée à l'histoire de ma région.
Je reproche à toute ces institutions, si vénérables soient-elles de ne parler que de l'Histoire, celle des politiques, des princes et gros bonnets de toutes sortes. La vie des petites gens me semblent tout aussi riche, cet avis n'a sûrement pas été celui des témoins de l'époque...à voir ce qu'il subsiste et ce qui a été recueilli de cette culture (exception faite du musée paysan).
Même nos paysans actuels font des western party, histoire de s'inventer une identité nostalgico-fantaisiste. j'en pleurerai!
Il reste encore quelques iluminés qui se sont donné la peine de réapprendre: une langue morte( et de l'apprendre à leurs enfants), une culture en cendres encore fumantes et qui sont convaincus que l'on ne peut accéder à l'autre et aux autres cultures de la planète qu'en ayant un sens aiguisé de ses origines, de ses racines.
Bon bin anondret i voué piaquâ d'apondre, tot caïnq m'fâ d'vni tot leu!!!
A rvè tè, bin te vègne pouo ta r'ponsa.
Lo britchon.

drunken
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B-noa
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mer 24 Aoû 2005 - 1:50

Pour toi Cédric,
Les Musées ne sauvent rien, ils collectionnent, classent, entreposent.
Ce sont les gens en faisant vivre les choses qui les font perdurer ou renaître Wink

J'espère que ça éclaire mon propos
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mer 24 Aoû 2005 - 14:40

Adju, Djoèl lo britchon,

Pas si sûr que ce soit la Révolution Française qui soit à la source de l'extinction des patois. Je te rejoins cependant sur le fait que l'école obligatoire a un peu contribué au déclin du patois.

Plus que l'école, c'est le fait de savoir lire qui y a contribué, vu que nos patois étaient fort peu écrit et que la langue véhiculaire de la Savoie était, à ma connaissance, le français.
Un fait est aussi connu, c'est que les paysans du haut de Neuchâtel et des Franches-Montagnes étaient des paysans "qui lisaient", ce qui à cette époque était assez rare. Je crois même que c'est un phénomène qui date de l'Ancien Régime français.

Pour ce qui est des traditions paysannes, c'est le progrès technique, et non la langue qui a eu raison de certaines traditions, Les modifications de toute la société y ont aussi contribué, mais ça c'est une évidence.

Quel est le paysan qui veut encore commencer sa journée à 4h (du mation) et la finir à la nuit tombée, en étant payé des clopinettes pour ça.

Un exemple de progrès technique ?
Si les seilles et seillons ont pratiquement disparu et qu'on ne les retrouve plus que dans les carnotsets et sur les plaques de chocolat au lait, c'est parce que les seaux, bidon et boilles sont plus pratiques. Rien à voir avec la parlure.
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B-noa
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MessageSujet: Révolution française???   Mer 24 Aoû 2005 - 15:30

Je ne parlais pas de Révolution française, mais bien de la IIIe République Wink Je préfère préciser
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turini
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mer 24 Aoû 2005 - 20:17

vous savez que l'education de l'histoire regionale a ete supprimmee en 1919 ?

il serait peut-etre temps de la restaurer Rolling Eyes
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mer 24 Aoû 2005 - 20:30

En Valais...

- On m'a enseigné que «Carouge est une ville construite d'un seul coup par les français pour concurrencer Genève»...
- Un ami qui porte le patronyme Aymon m'a dit être «français» parce que «descendant du Duc de Haute-Savoie»

Oui, il est temps d'enseigner l'histoire de notre eurorégion!
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mer 24 Aoû 2005 - 20:41

Foïlle, foïlle, Che Krois Ke t'as parlé à un de Siders Laughing
Je charrie: Les Haut-Valaisans ne parlent pas si mal français.

Bon, c'est vrai qu'En haut poR lo (Pour moi, ça commence un peu en amont de Martigny), ils n'ont jamais été Savoisiens.
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B-noa
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MessageSujet: Carouge   Mer 24 Aoû 2005 - 22:12

En parcourant un peu les premières pages de Google sur Carouge et l'article de Wikipédia, on se rend compte qu'il n'y a pas grand chose sur son annexion/cession de 1815...

Il existera d'ailleurs une province de Carouge vers la fin du XIIIe
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Djoèl lo britchon
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mer 24 Aoû 2005 - 23:29

Cher Chablaisien,
Je dois reconnaître que je n'avais jamais envisagé la question de la disparition du patois sous l'angle de l'écriture, fort intéressant, peut-être basique pour d'autres..
Par contre je te serai reconnaissant de développer le fait qu'à ton avis, la Révolution Française n'est pas un des cofacteurs importants.
L'autre fait que je trouve troublant c'est que selon mes sources, le patois neuchâtelois a disparu en l'espace de 40 ans environ entre le milieu et la fin du 19ème s. quel sont à ton avis les autres facteurs que ceux que nous avons évoqués précédemment?
merci d'avance.
Lo britchon.


Chablaisien a écrit:
Adju, Djoèl lo britchon,

Pas si sûr que ce soit la Révolution Française qui soit à la source de l'extinction des patois. Je te rejoins cependant sur le fait que l'école obligatoire a un peu contribué au déclin du patois.

Plus que l'école, c'est le fait de savoir lire qui y a contribué, vu que nos patois étaient fort peu écrit et que la langue véhiculaire de la Savoie était, à ma connaissance, le français.
Un fait est aussi connu, c'est que les paysans du haut de Neuchâtel et des Franches-Montagnes étaient des paysans "qui lisaient", ce qui à cette époque était assez rare. Je crois même que c'est un phénomène qui date de l'Ancien Régime français...........
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Jeu 25 Aoû 2005 - 12:00

Sans entrer dans les détails:
Le patois (ce n'est pas une injure en francoprovençal) s'est développé et a vécu en parrallèle avec les langues véhiculaires qui ont abouti au français. Il n'y a donc pas eu de grand conflit avec la langue française.

De ce fait, les patois sont les langues qui sont basées sur ce qui est demeuré permanent dans les fonds de vallées. Il y a donc fort à parier qu'on y trouve une empreinte celtique, préceltique etc... Vaste champs d'investigation en perspective...

Je penche pour l'hypothèse suivante: Les patois arpitans se sont créolisés peu à peu pour devenir du franpitan. Un peu comme l'occitan est devenu du francitan.
Qu'est ce que j'entends par là ?
Je crois que les gens avaient depuis longtemps pris les formes extérieures du français lorsqu'ils communiquaient avec d'autres vallées ou la ville. Ce qui a changé, c'est les moyens de transports plus rapides, les journaux (ça c'est une conséquence de l'alphabétisation) et l'industrialisation.
Pour ne pas abandonner leur langue, il l'ont fait évoluer: Le résultat est qu'on a un très grand nombre de mots patois qu'on prononce en français.

Je suis aussi de l'avis que l'arpitan francisé est en train de fusionner avec le français, car nos mots entrent depuis peu dans les dictionnaires français.


Maintenant, il faut dire que la situation de Neuch est un peu différent, car la forte imigration huguenote a profondément modifié l'équilibre des langues. Ils ont amené l'horlogerie qui nécessitait une main d'oeuvre qualifiée, et sans doute alphabétisée.
De surcroit, la pratique de la religion réformée implique de lire la Bible, donc de savoir lire.

Ceci signifie que les Réformés n'ont pas eu à attendre l'instruction gratuite et obligatoire, comme celà s'est produit en pays Catholique.
Alors, la Révolution Française, dans le cas de Neuchâtel, c'et plutôt une coïncidence.
Il y a bien sûr des exception, comme la région de Monthey, qui, quoique catholique, etparce qu'industrialisée depuis des siècles grâce à la force hydraulique, a pu profiter de l'industrialisation induite par la force des machines à vapeur, les transports, etc...
L'alphabétisation a, là aussi, progressé plus rapidement que dans les tréfonds du Valais Catholique.
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: Carouge   Ven 26 Aoû 2005 - 1:39

B-noa a écrit:
En parcourant un peu les premières pages de Google sur Carouge et l'article de Wikipédia, on se rend compte qu'il n'y a pas grand chose sur son annexion/cession de 1815...

Il existera d'ailleurs une province de Carouge vers la fin du XIIIe

Oui, il y a d'ailleurs un article Very Happy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carouge_%28province%29
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B-noa
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Ven 26 Aoû 2005 - 1:57

OUi que je me suis amusé à compléter Wink
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Ven 26 Aoû 2005 - 11:54

Sauf erreur, tu as complété l'article sur la commune de Carouge, hors le lien redirige vers un nouvel article sur la province de Carouge. Wink
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B-noa
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Ven 26 Aoû 2005 - 13:33

Wink
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B-noa
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Ven 26 Aoû 2005 - 13:35

Je vois qu'un mec a repris une partie des infos que j'avais mis en ligne sur la commune lol, j'avais pas réalisé
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Lun 29 Aoû 2005 - 19:45

[quote="Chablaisien"]Sans entrer dans les détails:
Le patois (ce n'est pas une injure en francoprovençal) s'est développé et a vécu en parrallèle avec les langues véhiculaires qui ont abouti au français....

Merci bcp pour ton éclairage, 4a donne des pistes de recherches intéressante.
flower
à bientôt Lo britchon
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Cédric
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Lun 29 Aoû 2005 - 22:59

B-noa a écrit:
Pour toi Cédric,
Les Musées ne sauvent rien, ils collectionnent, classent, entreposent.
Ce sont les gens en faisant vivre les choses qui les font perdurer ou renaître Wink

J'espère que ça éclaire mon propos
Oui c'est clair les musées ne sont pas là pour faire revivre (au sens littéral du terme) les choses : ils sont là pour montrer qu'à un moment donné, il existait autre chose de différent

Maintenant il est clair que c'est à NOUS TOUS (du moins ceux qui ont pris conscience des choses) de faire revivre notre patrimoine : N'oublions pas notre passé pour ne pas commettre les mêmes erreurs dans le futur Smile
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mar 30 Aoû 2005 - 3:05

En y réfléchissant bien, la civilisation francoprovençale se démarque notablement de ses voisines de par la manière dont nous concevons la vie et les rapports aux autres.

Il me semble que les arpitans (pour le style, j'alterne) sont solidaires et responsables: Ils recherchent plutôt des solutions qui partent des individus que d'en appeler à l'État. L'État, justement est vu comme une autorité dont on n'a pas peur et qu'on ne déïfie pas sans nécessité. J'ai de la peine à trouver des mots pour l'exprimer, mais je trouve que la relation à l'autorité est très saine et très adulte. Je crois que ça doit venir de la manière dont les Burgondes et leurs successeurs ont permis aux gens de s'organiser avec de nombreuses franchises et à la relativement faible criminalité endogène (de nous). On tient aussi bon si on pense avoir raison, normalement sans agressivité: Une certaine force tranquille.

C'est sûr que ces caratéristiques n'arrivent pas à se maintenir là où les arrivants amènent et conservent de mauvaises habitudes.

En ce qui concerne les musées, je suis d'accord qu'ils ne remplacent pas la vie de jadis, mais ils sont pour nos ainés une formidable manière de communiquer avec les plus jeunes. Si on peut voir les objets, on peut comprendre à quoi les mots correspondent et à quoi servaient ces objets.
Je me souviens que ma grand-mère avait plaisir à m'expliquer toute la coutume qui entourait des objets, lorsqu'on en voyait à la télé, par exemple.
"Tu, viens voir, ils montrent ..." "ça s'utilisait comme ça, ... à tel endroit, ..." Avec les histoires de la vie de dans le temps.

J'aurais beaucoup de peine à expliquer ce qu'est un corvô sans pouvoir en montrer un ou l'autre et/ou en montrant avec des gestes. J'ai vu des définitions écrites, on est loin du compte. Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mar 13 Sep 2005 - 12:33

Chablaisien a écrit:
En y réfléchissant bien, la civilisation francoprovençale se démarque notablement de ses voisines de par la manière dont nous concevons la vie et les rapports aux autres.

A approfondir ...
Il existe des études la dessus, sur le rapport a l'autorité, avec cartes a l'appui, mais ca pourrait etre un bon sujet de thèse en ethno !!
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Lun 12 Déc 2005 - 17:07

A 13h00 à France 3 région y'avait Jean Baptiste Martin qui présentait un bouquin: le franco Provençal de Poche.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Lun 12 Déc 2005 - 17:10

Coooooooool !!!
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mar 13 Déc 2005 - 14:14

Ya pas l'émission de lundi sur le site de FR3 !!! Les boules !!!
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Mar 20 Déc 2005 - 16:29

http://www.largeur.com/expDebat.asp?pagePos=4&debID=2800
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MessageSujet: Re: Le francoprovençal disparaît-il?   Aujourd'hui à 14:33

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