Le Forum des Arpitans

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 dialectes

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kaha
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MessageSujet: dialectes   Jeu 5 Mai 2011 - 23:08

Je propose de discuter sur le découpage en dialectes.

Citation :
1. Lyonnaise : dialectes Bressan, Bugésien, Mâconais, Lyonnais, Roannais et Stéphanois
2. Dauphinoise : dialectes Rhodanien, Crémolan, Terre-Froides, Chambaran, Grésivaudan et Uissans
3. Savoyarde : dialectes Bressan, Langrin, Matchutin, Mauriennais, Tarin, Tignard, Arlésois, Chambérien, Annecin, Viutchoïs, Faucigneran, Chablaisien et Genevois
4. Franc-Comtoise : dialectes Neuchâtelois, Vaudois-Nord, Pontassilien, Ain, Valserine
5. Vaudoise : dialectes Vaudois-Ouest, Gruyerien, d'Enhaut, Valaisan
6. Valdôtaine : dialectes Veni, Ferret, Doire, St Bernard, Tourmanche, Ayassin, la Thuile, Grisanche, Rhême
7. dialecte arpitan des Pouilles
8. dialecte arpitan Piémontais

Ça aiderait les gens à comprendre si on donnait des exemples, pourquoi ces rassemblements et tout.
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steg
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MessageSujet: Re: dialectes   Ven 6 Mai 2011 - 11:17

1. On pourrait déjà définir la pertinence des 8 familles:

ces familles ont-elles une pertinence autre que géographique et historique?
ou bien au contraire ces regroupements sont-ils valides du fait des resemblances dialectales?

par exemple : la famille savoyarde : on imagine bien la pertinence historique et géographique de cette famille. Mais les dialectes qui la composent sont-ils plus proches des uns des autres qu'avec des dialectes d'une autre famille ou une autre géographie?

mais les autres familles, notamment lyonnaise, n'ont pas forcement de pertienence historique... les dialectes qui les composent représentent ils une homogeneité particulière?

La reflexion doit nous mener à conclure si il est légitime ou non de classer les dialectes en grandes familles.

2. Les dialectes sont-ils tous énumérés dans cette liste? ou bien en manque-t-il?
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Romu71
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MessageSujet: Re: dialectes   Ven 6 Mai 2011 - 19:14

Le bressan présente apparemment des caractéristiques lyonnaises et savoyardes vu son appartenance aux deux familles... Peut-être serait-il plus pertinent d'en faire un "cas à part" indiquant ce statut ?
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kaha
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MessageSujet: Re: dialectes   Sam 7 Mai 2011 - 4:52

steg a écrit:
par exemple : la famille savoyarde : on imagine bien la pertinence historique et géographique de cette famille. Mais les dialectes qui la composent sont-ils plus proches des uns des autres qu'avec des dialectes d'une autre famille ou une autre géographie?
c'est difficile de dire qu'il y a un "dialecte savoyard"
les dialectes du nord de la Savoie, vers Annecy, ressemble à s'y méprendre à ceux du Bugey.
en fait, je pense que c'est un découpage surtout historico-géographie.

En gros, imaginons que les carrés ci dessous soient des parlers:
███ ███ ███ ███ ███ ███ ███ ███

et imaginons qu'on délimite le savoyard ainsi (entre crochets):
███ < ███ ███ ███ ███ ███ ███ > ███

je trouve que c'est pas forcément pertinent de dire que:

  • ███ et ███ appartiennent à des dialectes différents
  • ███ et ███ appartiennent au même dialecte
  • ███ et ███ appartiennent à des dialectes différents



steg a écrit:
mais les autres familles, notamment lyonnaise, n'ont pas forcement de pertienence historique... les dialectes qui les composent représentent ils une homogeneité particulière?
de mes investigations sur le département du Rhône:
on distingue 4 zones:

  • Le Mâconnais, qui déborde sur le le nord du département du Rhône. Perte des atones finales (ce que certains linguiste nomment de manière très arrogante et condescendante le arpitan dégradé...)
  • Le Beaujolais, dans en gros la moitié nord du département
  • Le parler des Monts du Lyonnais, dans le quart Sud-Ouest du département, finales du féminin en -i, le -r- intervocalique prononcé [zh], etc.
  • Le parler du Dauphiné Lyonnais, dans le quart Sud-Est du département (pour la plupart des communes anciennement dans l'Isère: Feyzin, Saint-Symphorien-d'Ozon, Pusignan, Saint-Priest, Saint-Fons...), semblable au patois de Vienne



steg a écrit:
La reflexion doit nous mener à conclure si il est légitime ou non de classer les dialectes en grandes familles.
à mon avis, il est très difficile de pouvoir séparer en grands domaines, car ça forme une sorte de continuum ininterrompu tout au long du domaine.
cependant, je pense qu'on peut regroupe en plus petites zones, comme cela est en partie fait dans cette énumération, basées autour d'un centre de diffusion (en général une petite ville).

steg a écrit:
2. Les dialectes sont-ils tous énumérés dans cette liste? ou bien en manque-t-il?
c'est parfois assez imprécis les zones que ça couvre...
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steg
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MessageSujet: Re: dialectes   Sam 7 Mai 2011 - 16:30

kaha a écrit:
cependant, je pense qu'on peut regroupe en plus petites zones
ca resterait néammoins des zones géographiques... petites ou grandes zones... c'est surtout l'exhaustivité des dialectes que l'on met à l'interieur de toutes ces zones qui est important

kaha a écrit:
de mes investigations sur le département du Rhône: on distingue 4 zones
tu as déjà ajouté par rapport à la liste initiale : le beaujolais, la dauphiné lyonnais, les monts du lyonnais...
le lyonnais proprement parlé (de la ville de Lyon) n'existe donc pas?
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kaha
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MessageSujet: Re: dialectes   Dim 8 Mai 2011 - 1:32

ville de lyon... c'est pile sur la limite
l'arpitan n'y est plus parlé depuis bien longtemps.
mais ça rentre dans la catégorie des monts du lyonnais.
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MessageSujet: Re: dialectes   Lun 9 Mai 2011 - 8:14

L'arpitan o est un èchanjo de totes les caractèristiques des dialècts. Selon mè l'est pas possiblo una demilitacion du gènro. Bad)
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Lacuzon
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MessageSujet: Re: dialectes   Mar 10 Mai 2011 - 21:33

Même si je ne suis pas locuteur et que la langue est quasiment éteinte chez nous, je peux dans la mesure du possible, essayer de vous apporter quelques informations sur les parlers arpitans comtois. Dans mon temps perdu, j'ai un peu potassé les atlas linguistiques et il y a pas mal de textes à analyser ! Par contre, ce n'est pas un travail très approfondi pour le moment.
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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 11 Mai 2011 - 10:58

Romu71 a écrit:
Le bressan présente apparemment des caractéristiques lyonnaises et savoyardes vu son appartenance aux deux familles... Peut-être serait-il plus pertinent d'en faire un "cas à part" indiquant ce statut ?

la liste sur http://frp.wikipedia.org/wiki/Discussion:Aliance_cultur%C3%A8la_arpitana/AfficheORx a été modifiée depuis : il est précisé dans les dialectes de la region lyonnaise : bressan et dialecte de la region savoie: bressanais... si ChrisPtDe est présent sur ce forum peut-il nous préciser la nuance ?


Lacuzon a écrit:
Même si je ne suis pas locuteur et que la langue est quasiment éteinte chez nous, je peux dans la mesure du possible, essayer de vous apporter quelques informations sur les parlers arpitans comtois. Dans mon temps perdu, j'ai un peu potassé les atlas linguistiques et il y a pas mal de textes à analyser ! Par contre, ce n'est pas un travail très approfondi pour le moment.

Le but de ce post est de nous dire comment tu organiserais les dialectes de ta région (au sens large) : jurassien, comtois etc... cf la liste plus haut
la liste est-elle complète? ou bien l'organiserais-tu de manière différente?

dans la liste de http://fr.wikiversity.org/wiki/D%C3%A9partement:Arpitan j'avais noté jurassien burgondan savoret... sur la liste ennumérée plus haut on ne parle d'aucun de ces dialectes...
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MessageSujet: Re: dialectes   Jeu 12 Mai 2011 - 0:57

Et les arpitans piemontês?
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MessageSujet: Re: dialectes   Jeu 12 Mai 2011 - 9:33

Louka81 a écrit:
Et les arpitans piemontês?

ils sont cités : famille 8 rien que pour eux Smile

Pour en revenir à la classification, est ce qu'une classification des dialectes par similitude serait possible? on regrouperait ainsi les dialectes pas forcement par zone géographique.
Par exemple j'ai lu quelquepart (sur ce forum ou ailleur je ne me souviens plus) qu'il y avait plus de similitudes entre dialecte lyonnais et arpitans piemontais que lyonnais et les autres dialectes.

Pour ce faire il faudrait établir une liste à comparer : exemple : conjugaison des auxilliares, ou de pronoms ou autres criteres grammaticaux... ne sais pas si ca serait pertinent.
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kaha
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MessageSujet: Re: dialectes   Jeu 12 Mai 2011 - 11:55

steg a écrit:
Pour en revenir à la classification, est ce qu'une classification des dialectes par similitude serait possible? on regrouperait ainsi les dialectes pas forcement par zone géographique.
Par exemple j'ai lu quelquepart (sur ce forum ou ailleur je ne me souviens plus) qu'il y avait plus de similitudes entre dialecte lyonnais et arpitans piemontais que lyonnais et les autres dialectes.
d'un point de vue phonémique, il n'y a à mon avis aucun découpage possible
chaque parler est un faisceau de traits. Chaque trait peut avoir un valeur parmi une liste définie.

ainsi, le phonème /c/ (graphié <ch>) peut avoir les valeurs suivantes: [ts] [tʃ] [st] [θ] [s] [h] [f]. chaque parler prendra une valeur parmi ces possibilités pour ce traits.
on multiplie par le nombre de phonèmes (c'est à dire une quarantaine), ça nous fait un faisceau de traits qui définit le parler.

je vais essayer de voir avec un ami spécialisé dans les familles de langues s'il pourrait essayer de faire un arbre de ces différents parlers.
c'est à dire construire un arbre en fonction des similitudes et des différences, partant du fait que [tʃ] est plus près de [ts] que de [st] (voir le tableau avec les flèches de Stich), idem pour les autres phonèmes. une fois qu'on aura rentré les paramètres on devrai pouvoir voir (ou pas) des rapprochements entre les dialectes.

Citation :
Pour ce faire il faudrait établir une liste à comparer : exemple : conjugaison des auxilliares, ou de pronoms ou autres criteres grammaticaux... ne sais pas si ca serait pertinent.
si c'est pertinent. autant les formes phonologiques peuvent revêtir une grande quantité de réalisation phonétiques (on pensera à /c/, /ɟ/, /kʎ/, /ɡʎ/ qui ont chacune au moins 6 réalisations possibles).
Pour ce qui est de la morphologie (grammaire), pour un phénomène, je pense qu'on trouvera que 2 ou 3 formes possibles.
Ainsi, pour l'imparfait indicatif, il y a 2 morphèmes qui le composent: d'abord le suffixe, puis la terminaison: minj·êv·o. Et on a les deux paradigmes suivants:
1. Pour le suffixe:
  • Forme en -âv- et -êv- (verbes palataux)
  • Forme en -y-

2. Pour la terminaison:
  • Spécifique à l'imparfait
  • Identique à celle du présent


etc.
ce qui simplifie considérablement les choses...
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Louka81
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MessageSujet: Re: dialectes   Dim 15 Mai 2011 - 1:01

ah ok j'avévo pas viu Smile
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Phoenix
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MessageSujet: Re: dialectes   Jeu 19 Mai 2011 - 12:49

Moi je vois deux interrogations de fond face à la pertinence d'un tel découpage:

- Comme le fait remarquer Kaha, on est sans doute plus dans une forme de continuum mouvant dont les frontières linguistiques ne correspondent pas forcément aux frontières géographiques ou géographiques

- Hors intérêt historique (d'ailleurs assez discutable, cf remarque précédente), je ne vois pas pas trop l'intérêt d'une telle délimitation dans le sens où elle est tournée vers un passé qui n'est plus.

Et si l'apport des différents dialectes était plutôt à chercher du côté des mots qu'ils nous ont légués et dont on peut aujourd'hui faire usage au-delà de leur aire historique?
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steg
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MessageSujet: Re: dialectes   Jeu 19 Mai 2011 - 13:52

pour les formes de terminaisons à l'imparfait : (http://fr.wikiversity.org/wiki/Conjugaison/Arpitan/Indicatif/Imparfait )
- en -âvo et -évo de tous les groupes : Savoyard Jurassien Valdotain
- en -iê des groupes verbaux II et III : Lyonnais Forezien Fribourgeois

mais est-ce que ca veut vraiment dire quelquechose un tel découpage?
on retrouvera peut être un autre découpage si on considère les suffixes....
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MessageSujet: Re: dialectes   Dim 22 Mai 2011 - 21:11

Por mè o est simplo: pas possiblo de dèfenir de dialèctos! Tot l'est mècllâ shaking .
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steg
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MessageSujet: Re: dialectes   Lun 23 Mai 2011 - 9:29

alors vérifions que la liste est complète... sans tenter de faire des regroupements

par exemple : le dialecte beaujolais n'est pas dans la liste
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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 25 Mai 2011 - 22:52

[quote="fungo"]Por mè o est simplo: pas possiblo de dèfenir de dialèctos! Tot l'est mècllâ shaking .[/quote]

franc d'acôrd! Laughing

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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 25 Mai 2011 - 22:53

[quote]Por mè o est simplo: pas possiblo de dèfenir de dialèctos! Tot l'est mècllâ

franc d'acôrd! Laughing
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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 25 Mai 2011 - 22:54

Citation :
Por mè o est simplo: pas possiblo de dèfenir de dialèctos! Tot l'est mècllâ

franc d'acôrd! Laughing
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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 25 Mai 2011 - 22:56

Olah.... j'é comprês coment sè fesont les citacions!!!!!!! Shocked
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MessageSujet: Re: dialectes   Jeu 26 Mai 2011 - 14:16

d'apres mé, i et coma de "matriochka" (Матрёшка en russo), celès potrônes russes en boué, que vant l'una dedèns l'autra:


dedèns un dialecto, i at un autro dialecto.
et cætera tanqu'à trovar la més chetita potrôna qu'es justo lo parlâ d'un vilâjo...

(PS: felicitacions Luca per les citacions Very Happy)
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MessageSujet: Re: dialectes   Jeu 26 Mai 2011 - 17:17

Citation :
dedèns un dialecto, i at un autro dialecto

pirat
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MessageSujet: Re: dialectes   Dim 5 Juin 2011 - 0:33

kaha a écrit:
Je propose de discuter sur le découpage en dialectes.

Citation :

5. Vaudoise : dialectes Vaudois-Ouest, Gruyerien, d'Enhaut, Valaisan
What the fuck ?!?

Ça aiderait les gens à comprendre si on donnait des exemples, pourquoi ces rassemblements et tout.

Nan pas d'accord avec cette vilaine chose le Valaisan n entrera jamais dans la catégorie Vaudoise pour trois raison...

1:on habite le même pays mais on ne s'aime pas du tout mais pas du tout Rolling Eyes
2: on comprend mieux l' Arpitan de la Vallée d'Aoste et de Savoie car nous faisions partie du Duché de Savoie (page sombre de notre histoire) Twisted Evil
3: le Valais est coupé en eux régions Arpitannes distincte séparé par la Morges ( frontière entre la Savoie et l' évêché de Sion) Very Happy
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steg
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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 8 Juin 2011 - 15:52

Baptiste Dorsaz a écrit:
on habite le même pays mais on ne s'aime pas du tout mais pas du tout Rolling Eyes

... alors si vous ne vous aimez pas, on ne vous mélangera pas...? si on doit faire un classement des dialectes sur des critères émotionnels il suffit de regrouper un dialecte avec celui qui lui est le plus éloigné géographiquement, un de l'est avec un de l'ouest, un du sud avec un du nord.

souvent on s'entend bien avec celui qu'on ne voit pas et qui est le plus éloigné et dont on n'est pas en concurrence, et beaucoup moins bien avec son voisin avec qui on communique et à qui on peut faire des reproches ou montrer sa différence.

c'est également le cas par vers chez nous entre lyonnais et foreziens (ca fait plaisir de voir qu'il ne s'agit pas d'une spécificité française!) ... mais ces oppositions ne sont-elles pas le resultat de l'histoire passée construite par des seigneurs, chefs ou (ir)responsables qui avaient interêt à diviser ou denigrer l'autre pour mieux asseoir leur autorité?

l'interêt aujourd'hui des arpitans n'est-il pas de pointer les points communs plutôt que les différences...? c'est vrai les différences sont plus faciles à trouver, les points communs demandent plus d'effort et de travail

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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 8 Juin 2011 - 17:58

non mais nous non ^^ on communique énormément avec Aoste c'est la porte à côté et comme on dit chez nous si la Suisse cesse d'existé mieux vaut devenir Italien avec nos cousins d'Aoste que Français avec ses *faux frère* de Vaudois ( *bien entendu le langage est un peu plus épicé ^^)

avec la Savoie aussi par le col de la Forclaz du reste ont les aime bien les Savoyard malgré les guerres contre le Duché

mais avec les Vaudois c est tendu ^^
il faut dire qu'ils ont un peu beaucoup contribué au faite que l'on deviennent le département du Simplon sous Napoléon

ils ont mis à sac Sion tuer prêtre et catholique ... bon faut dire que le Corse a un peut profité de la guerre de religions

mais n’empêche qu'ils ont trahit le pacte fédéral même Bern avait refusé les demande de pseudo empereur !!!

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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 8 Juin 2011 - 20:41

Baptiste Dorsaz a écrit:
....

faut créer un post specifique : Valais vs Vaudois

inque il parlont de la lengua... coma il peuvont l'ècrire, l'enganciér ou ben l'aprendre d'onte que té seyes, quârque seye ton payis.

Vtché mon permiér post en arpetan !!!


Dernière édition par steg le Jeu 9 Juin 2011 - 7:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 8 Juin 2011 - 21:28

non mais bon c est du passé mais nous avons pas vraiment aprécier de devenir Français par leur faute Wink
on préférait l' indépendance absolut donc dès que Napoléon est tombé ...Viva la Liberta... cheers



bien que pour moi ma mère est d' Orange donc je ne devrais rien dire Embarassed

moi je me réjouit cet automne je commence les cours approfondit du dialecte de ma commune et en guise j'entre dans les Patoisants initiation oblige Very Happy
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kaha
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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 15 Juin 2011 - 17:00

Baptiste Dorsaz a écrit:
1:on habite le même pays mais on ne s'aime pas du tout mais pas du tout
malheureusement, c'est pas recevable comme argument ^^

Baptiste Dorsaz a écrit:
2: on comprend mieux l' Arpitan de la Vallée d'Aoste et de Savoie car nous faisions partie du Duché de Savoie (page sombre de notre histoire)
d'où le fait que, comme exposé plus haut, il est difficile de faire des distinctions claires entre les parlers...

Baptiste Dorsaz a écrit:
3: le Valais est coupé en eux régions Arpitannes distincte séparé par la Morges
et corrélairement, qu'à toute échelle on peut distinguer des frontière plus sérrées, jusqu'à "zoomer" sur un village...


bwa, los dialectos, i est pas facilo cen...
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MessageSujet: Re: dialectes   Mer 15 Juin 2011 - 21:17

Citation :
bwa, los dialectos, i est pas facilo cen...

Very Happy
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MessageSujet: Re: dialectes   Jeu 16 Juin 2011 - 12:19

kaha a écrit:
Baptiste Dorsaz a écrit:
1:on habite le même pays mais on ne s'aime pas du tout mais pas du tout
malheureusement, c'est pas recevable comme argument ^^

Baptiste Dorsaz a écrit:
2: on comprend mieux l' Arpitan de la Vallée d'Aoste et de Savoie car nous faisions partie du Duché de Savoie (page sombre de notre histoire)
d'où le fait que, comme exposé plus haut, il est difficile de faire des distinctions claires entre les parlers...

Baptiste Dorsaz a écrit:
3: le Valais est coupé en eux régions Arpitannes distincte séparé par la Morges
et corrélairement, qu'à toute échelle on peut distinguer des frontière plus sérrées, jusqu'à "zoomer" sur un village...


Arf je demande la sorti de l Arpitanie alors Wink

et pour ma cause je vais apprendre l Occitan langue de mes grand parents de France ^^

bon alors on change le nom et on nome la zone Valês et là je suis dac Mr. Green


ET en plus ils veulent nous morceler Ferret et St Bernard made in Valês !!!!
pas Aoste Shocked
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kaha
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MessageSujet: Re: dialectes   Dim 26 Juin 2011 - 17:21

???
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MessageSujet: Re: dialectes   Mar 28 Juin 2011 - 19:16

rien c'était juste histoire de continuer sur ma lancée
pour rigoler
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MessageSujet: Re: dialectes   Aujourd'hui à 14:30

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