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 Orthographe pratique ...

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Cyrano
Savoyârd téta-de-lârd


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MessageSujet: Orthographe pratique ...   Mer 22 Juin 2005 - 15:19

Tiens un truc qui serait bien interessant pour faire de la recherche par mots ds des discussions en patois : une graphie normalisée ...

Pasque qd on se souviens du sujet de discussion mais pas de la phonétique de son interlocuteur, c un peu casse couille pour faire une recherche par mot clés ........................

Lôren t'â dè qu't'allâve a onna féta yon de slôs jhors, mè d'me rapallo pas yeu, nè quin !!
T'pu m'yardire s'teplyait ?
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Mer 22 Juin 2005 - 20:28

adiou,
l'asemblà l'ét a Novalèza (Pièmoun) den l'églize dou 9 èmo sièclo e de sen-no pé a la fê'a dou lévro arpin ô Mouénì (Mont Cenis) lô dèré desando e demendze de dzeûlyèt; y ét eûn' asemblà dou "groupo internachonal de patouè" pe fâr eûnâ grafià fôneteuca comeuna; den 'é groupo y a lô Savoyâr, lô Pièmountè, lô Suina (Suisses), Valdou'è e poui Lionè; l'en pasâ d'avion fét un lévro tsacun den soun patouè aouè 'éla grafià e lô "patouèjen" ôl avioun tenqu'a 'éla asemblà pe nô dire 'en qu'ôl en pensioun; apré d'alen la prézentâla ô peûbleuco; study
vèichè le novéle Smile
de vô rapèlo que lô Mouénì ôl é den lô mé bé câro de la Savouè Smile que se nome la Môrien-na tôta en-nôt e poui Nôvalèza en Pièmoun y é lô vladzo lô mé bé dou Pièmoun, pèrqué y é lô vladzo onté que ma gren-mâre l'é nèchouà Smile vèichè ! Razz Razz Laughing
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 23 Juin 2005 - 13:38

((o:
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Mar 30 Aoû 2005 - 3:45

L'orthographe m'intéresse, surtout si on arrive à avoir la plus simple possible qui dit tout
J'ai vu qu'il y a des propositions d'orthographes normalisées pour l'arpitan.
(Je ne m'y retrouve pas vraiment et j'arrive mieux à lire quand c'est écrit comme ça vient, même si on ne prononce pas de la même manière)

Je me demandais si ce ne serait pas bien, dans le même mouvement, de réfléchir si ce ne serait pas mieux de convenir d'une manière d'écrire commune avec les autres langues latines, histoire d'être compris et d'apporter une pierre à l'édifice lorsque toutes les langues qui ne l'ont pas encore fait vont simplifier leur orthographe. Si le système graphique est bon, c'est sûr qu'il sera copié.

Pour le tri, les moteurs de recherche comme Netscape ou Google disposent déjà d'une recherche "approximative" et d'une recherche des variations orthographiques (quand on a quelques lettres de différence entre les options).
Vu la vitesse à laquelle les applications passent dans le grand public, les différences graphiques si on écrit carrément comme on prononce ne vont plus poser problème.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Mar 13 Sep 2005 - 12:35

Chablaisien a écrit:
Vu la vitesse à laquelle les applications passent dans le grand public, les différences graphiques si on écrit carrément comme on prononce ne vont plus poser problème.

Je demande a voir.
Fais nous une démonstration avec ce forum ci présent, et tu me convaincra. Pour l'instant il n'y a rien de concret que tu puisse avancer dans la discussion, juste une hypothèque sur l'avenir...
J'en reste donc a la graphie normalisée.
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Mar 16 Mai 2006 - 22:55

et bien c'est une question qui m'a beaucoup tracassée...

parce qu'en voulant apprendre l'arpitan, je suis tombé sur des méthodes d'un peu partout, et à chaque fois l'ortographe changeait... et à vrai dire ça m'a un peu compliqué l'affaire...

l'idéal, et jy réfléchi déjà, ça serait un alphabet unifié et régulier... ou chaque mot prend une orthographe régulière... kite à ske la lettre se prononce de différente manière, mais si on écrit un mot qu'il s'écrive partout pareil, ne serait-ce que pour un dictionnaire ou pour les moteurs de recherche...
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Mer 17 Mai 2006 - 0:17

c'est ce que propose Stich, mais sa version ne convient pas à grand-monde; nous on propose d'unifier une écriture phonétique... puisque le phonétique est la voie choisie par tous depuis une quarantaine d'année; le Francoprovençal est une langue polynomique, elle n'a jamais été unifiée à l'oral et se doit, je pense, de garder des différences même à l'écrit; à partir du moment ou tu connais le code de lecture, aucun problème, le reste n'est que connaissance de la langue elle-même...
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 10:09

J'ai démontré a Yvoire que cette solution amènerai obligatoirement une impossibilité de communiquer par l'écrit entre différents dialectes.

La voie phonétique propose un seul code de conversion grapho-phonémique, et l'impossibilité de communiquer facilement par l'écrit.
La voie orthographique propose un code de conversion grapho-phonémique par dialecte et la possibilité de communiquer de manière simple par l'écrit.

Chacun doit faire son choix, communiquer ou pas, par l'écrit.

Les défenseurs des graphies phonétiques, unifiées ou pas, choisissent de limiter la communication entre dialectes par l'écrit, comme leur chef de file, le tueur de langue à la petite semaine.
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 12:15

c'est faux cyrano, tout est dans la tête; regarde la langue Piémontaise, elle est phonétique et elle se comprend très bien dans tout le Pïémont; idem pour l'Espagnol il me semble...
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 15:06

Elle est phonétique pour la partie du pays pour laquelle elle a été concue, et supradialectale pour les autres. Comme pour le français.

Tous les espagnols écrivent les mots de la même manière.
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 15:14

bon, on ne va pas refaire le débat vieux d'au moins 40 ans;
l'idéal n'est ni Conflans, ni Stich... point. pourquoi pas Cerlogne ?...
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 15:26

Ben si on va le refaire.
Il faudra bien que ceux qui ne comprennent pas, y arrivent un jour. Pasque c'est simple à comprendre en plus.

Alors tes espagnols, ils écrivent tous les mots pareil dans tout le pays oui ou non ?
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 15:30

Cerlogne pour ceux qui n'ont pas l'intention que les arpitanistes puissent communiquer par l'écrit entre eux, et une graphie supradialectale pour ceux qui aimeraient que l'écrit soit un média réellement utilisable pour communiquer entre dialectophones.
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 17:23

quand je dis Cerlogne, c'est un exemple; et puis c'est faux ce que tu dis: tout le monde peut très aisément lire et comprendre une graphie comme la sienne; il suffit d'apprendre le code; comme pour Stich d'ailleurs... pour mon cas perso. tout seul, les deux graphies que j'ai le plus de mal à déchiffrer sont celle de Conflans et celle de Stich; pour la même raison : illisible ! Laughing
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 17:42

J'ai jamais dit que c'était impossible à lire, je dis juste qu'à terme la communication par l'écrit est impossible. Ca veut pas dire qu'on arrive pas à lire.

La communication par l'écrit avec une graphie phonétique est rendue tellement difficile du fait du déchiffrement permanent qu'elle en devient impossible pour le commun des mortels.

Je me souviens encore des premiers textes que j'ai lu de toi, j'ai du jouer a Champollion. Personne ne s'amusera a faire la même chose si il n'a pas une motivation suffisamment forte. La communication par l'écrit avec une graphie phonétique est impossible par ce que trop fatiguante. Le lecteur est dans la situation d'un dyslexique visuel permanent, lorsqu'il lit un patois non familier. Certes au bout d'un temps, à force de lire le même patois initialement non familier, il le deviendra. Mais cet investissement en temps, mutliplié par les N variantes dialectales de l'arpitan, est largement plus important que l'apprentissage d'une graphie supradialectale, qui elle permet une lecture instantanée quel que soit le dialecte de la personne qui a écrit. Celui qui ne lit qu'occasionnellement, ne pourra lire que SON patois facilement. La lecture des autres patois lui coutera tellement d'énergie qu'il renoncera le plus souvent, sauf grande motivation.

De toute manière, personne n'oblige personne a écrire dans une graphie ou une autre. Mais pour l'enseignement de la langue écrite, il serait vraiment idiot de ne pas utiliser une orthographe. Ca finirait d'enterrer la langue. On peut facilement démontrer qu'un lecteur entrainé a lire un patois en phonétique, butte tout de suite sur un autre patois. Il suffit de le filmer en train de lire l'un ou l'autre et de mesurer ses temps de réactions. Dès que j'aurai le temps je le ferai, et je démontrerai ce que tout le monde sait déjà : quand on lit un patois non familier en phonétique, on ne dépasse pas un paragraphe.
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 18:10

bon,...
je ne dis pas qu'il faille absolument écrire en phonétique, je dis qu' batman l il faut tendre quand même vers une graphie simple; maintenant, si on doit faire une graphie supramachin, pourquoi s'emmerder, c'est le français qui correspond le mieux au francoprovençal ! ça sert à rien d'en inventer une autre ! Very Happy
salutachoun
salutacion
salutashoun salut
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 18:13

Ben écoute, chacun est libre de voir la destinée qu'il veut à sa propre culture.
Moi personnellement je trouverai cool que notre langue puisse survivre.
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 18:13

et poui en fét, de m'en foto scratch Boulet
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 18:16

Tot cèn pèr cèn ... I étêt pâs la pènna ...
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 18:19

Lôren' a écrit:
si on doit faire une graphie supramachin, pourquoi s'emmerder, c'est le français qui correspond le mieux au francoprovençal ! ça sert à rien d'en inventer une autre ! Very Happy

Ben figure toi, que les choses étant bien faites, ya quelqu'un qui a bossé plusieurs années la dessus justement ! Le boulot est déjà fait !

En plus la personne est toujours en vie, donc on peut la cuisiner sur les choix qu'elle a fait dans sa graphie, elle peut tout nous expliquer, si on a envie, même pourquoi elle mets des -t a libertât, génial non ?
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 18:21

excuses-moi mon chéri !
en fait, j'adore la graphie Mistralienne; pas de lettres ni d'accents superflus; super compréhensible... Very Happy thumleft study sunny Mr. Green Mr.Red
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 18:27

y est det: g'éhrivo comen los Oucitans ! mas en wardent me "particularitè"! nah ! tongue de totta moda, quen ge te vèyo pés à la fêha du patois, ge vo te far-te un potoun sus la bochè ! Embarassed Razz Mad
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 18:48

Beuark !

D'aco, mè alo avin d'étre chu ! Senon t'va chètir mauvé du grouè...
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Jeu 18 Mai 2006 - 18:50

Lôren' a écrit:
y est det: g'éhrivo comen los Oucitans ! mas en wardent me "particularitè"! nah !

T'sa qu'te pu fére la méma chusa avoué l'ORB ?!

T'pu écrire dièn on' orthographe, tot èn consarvèn tes particularitès.

Yè fè p'sèzitye l'ORB.
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Ven 19 Mai 2006 - 19:25

Cyrano a écrit:
Cerlogne pour ceux qui n'ont pas l'intention que les arpitanistes puissent communiquer par l'écrit entre eux, et une graphie supradialectale pour ceux qui aimeraient que l'écrit soit un média réellement utilisable pour communiquer entre dialectophones.

Question Question à mon souvenir, Cerlogne a été baptisé le fellibrige Valdôtain, car il s'était inspiré de l'écriture de Mistral pour créer la sienne; ce n'était donc pas une écriture "phonétique" comme celle de Conflans par ex.
un ex. : il écrivait le son "eun" de mateun "in"; Cerlogne avait déjà pensé à "ouvrir" l'écriture FP contrairement à ce que tu sembles penser...
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Ven 19 Mai 2006 - 19:30

de tota moda ge parlem la plus bella lengva dou moundo, et comen qu'i sisse que ge l'éhrivion, i faut que le reste parére la plus bella... Very Happy
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Ven 19 Mai 2006 - 20:46

Lôren' a écrit:
contrairement à ce que tu sembles penser...

Les apparences sont très souvent trompeuses, ne t'y fie jamais, comme certains le font trop souvent, et quand tu ne sais pas, le mieux c'est que tu pose la question.

Donc Cerlogne, je n'en pense rien je ne sais même pas ce que c'est.
Comme je n'ai jamais entendu parler d'un autre graphie supradialectale que celle de Stich, j'en ai déduit que c'était une autre graphie phonétique, peut-être celle que tu utilises quand tu mets de "g" pour "j" et d'autres trucs ? Mais peut-etre que j'en déduit de travers ? Il existe donc une autre graphie supradialectale, c cool ça, ça m'intéresse.
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Mer 24 Mai 2006 - 23:34

ge sé pas comen qu'i faut fare per betar d'apoundilye ! g'é encora pas rien coumpré ! Boulet t'éhris Cerlogne sus la tèila, te vés poi hen qu'i balye !
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MessageSujet: Re: Orthographe pratique ...   Aujourd'hui à 19:15

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