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kaha
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MessageSujet: en/in   Sam 14 Fév 2009 - 22:20

en lisant encore une fois "le francoprovençal une langue méconnue" je me suis rendu compte de quelque chose: l'ORB ne tient pas compte d'une différence importante dans le dialecte lyonnais de l'arpitan:

prenons par exemple ces mots, avec leur équivalent en savoyard:

ORB -- lyonnais -- savoyard (français)
vengt -- [vẽ] -- [vẽ] (20)
vent -- [] -- [vẽ] (vent)
van -- [] -- [] (vain)

le graphème n'est pas suffisant pour noter tous les systèmes de sons. Il faudrait dans une ORC rétablir ce problème en proposant d'ajouter le graphème .


pour vraiment être plus proche de la forme écrite, il faudrait noter: vint - vent - van
ça collerait même encore plus avec les patois qui ont ces trois voyelles distinctes: []~[vẽ]~[] Smile


Dernière édition par kaha le Dim 15 Fév 2009 - 0:41, édité 1 fois
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Lôren'
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MessageSujet: Re: en/in   Sam 14 Fév 2009 - 23:58

d'é pas ren comprês... Confused
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kaha
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MessageSujet: Re: en/in   Dim 15 Fév 2009 - 0:41

Lôren' a écrit:
d'é pas ren comprês... Confused
en graphie de Conflans: ẽ = in, ã = an, ĩ = ïn
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Lôren'
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MessageSujet: Re: en/in   Dim 15 Fév 2009 - 11:58

et ben? d'é pas comprês cen qu'i alet pas dens l'ORB avouec cen... Shocked
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kaha
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MessageSujet: Re: en/in   Dim 15 Fév 2009 - 14:52

Lôren' a écrit:
et ben? d'é pas comprês cen qu'i alet pas dens l'ORB avouec cen... Shocked
l'ORB ne note que la différence le son .
Ainsi, vengt (le chiffre 20) et vent (le vent qui souffle) sont tous les deux notés avec "en". Même ça pose pas de problème en savoyard (apparemment) ça en pose dans plein d'autres dialectes, dont le lyonnais, où vengt est prononcé [vin] et vent est prononcé [van]... et dans d'autres dialectes ou vengt est prononcé [vïn] et vent est prononcé [vin]...

C'est pourquoi je propose de remédier à ce problème en écriant vint pour 20 et vent. En plus, c'est bien plus étymologique vu que vint vient de viginti et vent vient de ventum... et on s'encombre pas de lettres inutiles...
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MessageSujet: Re: en/in   Dim 15 Fév 2009 - 20:50

p****n ! j'ai mis un moment à comprendre !Laughing Mad le problème est :

est-ce que des patois prononcent le chiffre vingt : vi-n(t) ? la logique voudrait que oui; on va dire que c'est un oubli de l'ORB... Smile
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Louka81
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MessageSujet: Re: en/in   Dim 15 Fév 2009 - 21:44

Et la difèrence entre "Vint = nombro" et "vint = vèrbo"? Coment te pôt la fére notar dens un sistèmo surdialèctâlo?
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Lôren'
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MessageSujet: Re: en/in   Dim 15 Fév 2009 - 22:04

perquê fâre ? i s'apéle des homonimos... en Ocitan, Catalan et Piémontês i s'éhcrit lo mémo, i at gins problèmo; i faut pas complecar més que de rason (i se det? Shocked ), te crês pas cognatì ? Very Happy
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kaha
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MessageSujet: Re: en/in   Dim 15 Fév 2009 - 23:29

a l'oral oy eziste tot plen d'omonimes. Dins totes les lengües...

Lo Lôren' a fran rason! selon mé, la grafia det ehtre sufisament facila per ehtre usá per los patoyents... l'ORB balyi plen de complicacions... na grafia supradialectala perfetta det permetre u locutors d'ehcrir dins cetá grafia sen aver a reflechir quin eht lo mot qu'o det betar a la placi de celó qu'o det...

le français a souvent cherché à distinguer à l'écrit les homonymes, mais selon moi c'est beaucoup d'efforts pour au final juste un peu de confusion en plus...
ça gène pas du tout l'homonymie:

  • La mode est un mode de vie.
  • Il me livre ce livre et une livre de beurre.
  • etc.

on arrive à comprendre quand même?


Enfin, "il vint" et "20" ne sont pas du tout utilisés dans les même contextes, donc aucun risque de confusion...
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MessageSujet: Re: en/in   Dim 15 Fév 2009 - 23:45

Lôren' a écrit:
est-ce que des patois prononcent le chiffre vingt : vi-n(t) ? la logique voudrait que oui; on va dire que c'est un oubli de l'ORB... Smile
je ne sais pas, mais du côté de vers chez toi ça serait fortement logique, la haute-maurienne a tendance à avoir cette prononciation...

en graphie de conflans, le son [ïn] (en API: ĩ) est l'équivalent nasalisé du [i]. Donc vu qu'il y a des dialectes qui prononcent [vïn] (en API: [vĩ]) et que ce mot s'oppose à vent [vin] (en API: [vẽ]) et à van (en API [vã]) = vain.

Donc ya bien 3 degrés dans les voyelles antérieures nasales: ã ẽ ĩ

(en ce qui concerne les voyelles postérieures nasales, y'en a 2: [õ] (écrit "on" en ORC, comme dans "chançon") et ũ (écrit "un" en ORC, qui peut se prononcé [in](API: [ẽ]) [oun] (API: [ũ]) ou [on] (API: [õ], qui se retrouve surtout dans le mot "un" (article indéfini)).
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