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 Graphie du myen âge

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malotrus
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MessageSujet: Graphie du myen âge   Sam 17 Jan 2009 - 19:23

On constate plusieurs différences entre la graphie du moyen âge et l'ORB peut être est ce le moment de passer à l'ORC.
Nous avons plusieurs témoignages écrits par exemple la somme du code Justinien.
Ex. en ORB; lo bouèsc pour le bois; en anc.frp on trouve (lo buec) qui se prononce pareillement.
L'adv. comme s'écrit (coma).
L'otal; désigne une maison.
La revoiri; est une forêt planté de chênes du mot (rovo, revo).
Et des exemples comme cela il y en a des milliers.
Attention je ne critique pas l'ORB car il a fallu beaucoup de mérite pour la créer d'autant que si l'on compare la graphie de l'anc. fr. avec celle du français moderne il y a une grosse différence.
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Sam 17 Jan 2009 - 21:43

Solament en emplèyent l'ORB on comprend que 'l est una bona maniére d'ècrire.... Aprés on fôt ècrire.... les changiements on pôt tojorn les vére....
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kaha
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Sam 17 Jan 2009 - 23:50

i eht ina bona manieri d'ehcrire, mas que ne convent pas totjorn per los dialectos... l'ORC (la suite de l'ORB) balyiera siorament ina melyora solucion per fáre modar les quárques choses que ne vant pás dins l'ORB, que tot celós que refusont na grafia supradialectala n'ayant pas mes d'argument contre Smile
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Sam 17 Jan 2009 - 23:55

vequí la refleccion de los anti-ORB:
ORB a quelques choses qui ne vont pas => l'ORB c'est mal => on ne peut pas écrire l'arpitan avec une graphie supradialectale Sad

vequí la refleccion qu'o det aver per alar de l'ORB a l'ORC:
je reconyesso que l'ORB a quárques choses que ne vant pas => l'ORB eht na vretament bona chosa é i fat continuar la recherchi qu'a fat Stich per alar de l'ORA a l'ORB => ehcrire l'arpitan avoec na grafia supradialectala Smile

l'ORB a l'ORC, i eht dins ina vision positiva, que continue cen qu'a proposá Stich tanqu'a la fin!
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Dim 18 Jan 2009 - 0:20

[quote="malotrus"]On constate plusieurs différences entre la graphie du moyen âge et l'ORB peut être est ce le moment de passer à l'ORC.
Nous avons plusieurs témoignages écrits par exemple la somme du code Justinien.
Ex. en ORB; lo bouèsc pour le bois; en anc.frp on trouve (lo buec) qui se prononce pareillement.
L'adv. comme s'écrit (coma).


L'otal; désigne une maison.
La revoiri; est une forêt planté de chênes du mot (rovo, revo).
Et des exemples comme cela il y en a des milliers.
Attention je ne critique pas l'ORB car il a fallu beaucoup de mérite pour la créer d'autant que si l'on compare la graphie de l'anc. fr. avec celle du français moderne il y a une grosse différence.



si on écrit lo buec, il faut accepter patués, avuec... comme en Occitan; c'est vrai qu'en ORB on écrit déjà pués; je ne comprend pas pourquoi on n'écrit pas poués comme la règle générale d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Dim 18 Jan 2009 - 11:31

ta raison Lorên parce que la vrai graphie de (poués) en ancien arpitan est (poy), quant au mot, avec en ancien arpitan c'est (avoy) en occitan c'est (amb) comme en catalan.
Mais je répète que je ne critique pas l'ORB car c'est fabuleux d'arriver à créer un code qui permette à tout les arpitans de se comprendre, je voulais simplement dire qu'on peut modifier comme le fait l'académie française certaines règles d'écritures.
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Dim 18 Jan 2009 - 11:44

Quant à monsieur Stich c'est un grand homme j'ai été le premier à acheter son livre (parlons francoprovençal) et j'ai toute la série qu'il a écrit (parlons schwytzertütsch, parlons romanche etc...) c'est pourquoi il faut continuer son travail, Stich a lancé le cochonnet à nous de lancer les boules.
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Dim 18 Jan 2009 - 20:38

malotrus a écrit:
ta raison Lorên parce que la vrai graphie de (poués) en ancien arpitan est (poy), quant au mot, avec en ancien arpitan c'est (avoy) en occitan c'est (amb) comme en catalan.
ouais, en plus etymologiquement, ça s'est prononcé [oï] avant de se prononcé [wé]/[wa]/[oué]/[ué]/[ua], etc...
Moi je préconise d'écrire "oy" quand on entend [wa]/[wé]/etc. parce que ça redonne toute sa logique à certaines dérivations, comme le fait que Savoy (au lieu de savoué) donne Savoyard...

D'un point de vue historique, c'est logique
Latin Classique: Sapaudia
Latin Vulgaire: Sapodia (c'est à partir de là que l'évolution se fait)
On a succéssivement eu: Sapodya > Sabozya > Saboya > Savoya > Savoy > [savwe]

En plus, ya certains dialectes, notament à l'ouest, qui prononce [oï]...
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 0:39

poy, avoy, oy... c'est marrant j'ai écrit comme ça à un moment donné Smile c'est vrai que ça correspond aussi très bien aux prononciations : au Piémont par exemple on dit poy, avo(y), au Val D'Aoste et en Suisse oui = oy bien souvent...moi pour puis je prononce pé dans la forme verbale du futur (présent+puis) mais depuis je dis depoui... mais le s final existe aussi : pouéss à Bessans... les formes idéales seraient alors : poys, avoy, oy, Savoy, buec, patues? Very Happy
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 1:05

remarque les piémontais disent bien lo patouà aussi... patoys alors?
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 1:30

ouais, patoy, ça le fait. ça neutralise enfin la grande opposition entre "patouà" et "patouè" ^^

et puis, ça colle avec les dérivations: patoyier (en lyonnais: [patoyi]) = patoiser, patoyant = patoisant :d


en ce qui concerne "oy", c'est logique, on a l'écolution de:
en français: hoc ille => okil => ogil => oyil => oyl => oïl
en occitan: hoc ille => okil => oc
en arpitan: hoc ille => okil => og => oy => [wà]/[wè]

c'est logique, car le "c" donne "y" en version intervocalique
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 1:34

jouer se dit "joyier" (en lyonnais: [joyi]).

le jeu, ça sera donc "joy", ce qui correspond à la prononciation, et ça colle pile poil à la dérivation...



en fait, ça fait presque anglais, tout ça:
Savoy, (en)joy (coca cola)



et pour "nuit", ça colle, ou bien il faut aller chercher dans le "nuyt"/"neyt" pour que ça aille mieux? on a des attestation de ce son dans des anciennes graphies?
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 11:27

certains Valdotains prononcent noyt; je crois que ça existe aussi en Suisse, à vérifier...
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 14:33

le meilleur moyen de savoir si ça colle c'est de faire des rimes dans plusieurs dialectes:

1- est-ce que nuit rime avec jeu, est-ce que jeu rime avec savoie, est-ce que savoie rime avec ave[c], etc...

2- trouver pour chacun des mots plusieurs autres mots qui riment...


En lyonnais:
Savwé, avwe[k], jwé, patwé (mais aussi [patwa], sûrement sous l'influence du français), nwé (mais [né] existe aussi)

peut être certains dialectes auront deux séries de rimes... ou plus...
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 15:16

Il faut que vous lisiez la Somme du Code Justinien,vous allez comprendre plein de mécanismes graphiques qui parfois se rapprochent du piémontais. Je pense qu'au moyen âge les gens se comprenaient des deux coté des alpes. Moi je n'ai pas les moyens de la mettre sur internet parce que je n'ai pas de scanner, mais on la trouve à la bibliothèque municipale de Grenoble.
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 15:18

Excusez mes fautes d'orthographes mais que d'un oeil.
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 15:19

Mais je vois que d'un oeil.
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 16:59

J'ai beaucoup étudié l'ancien francoprovençal et l'ancien piémontais et il y a beaucoup de choses que devrions corriger, peut être est ce le moment de créer l'académie arpitanne, comme l'académie française comme je disais Stich nous a lancé la balle à nous de la récupérer.
Les participes passés en anc. frp finissaient par AIS ou AUS ex. l'otal qe ju hay achetais a monsegnor Allamand de Domeno. Par contre je ne comprends le H du verbe avoir?
La préposition dans se traduit DENS et est prononce dyan, dyin etc...
la préposition sur se dit DESUS,SUS, mais c'est normal moi dans mon patois on dit dessi.
L'adjectif défini se dit à le, se dit AL au pluriel AUS, mais on trouve ELS, EUS, qui devaient se prononcer U.
Il y a plein d'énigmes comme cela qui causent un problème à notre graphie.
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 17:12

Mais Lorên tu as raison pour DEPOUI, dans l'escalade des Savoyards sur Genève on trouve (DEPOY).
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 19 Jan 2009 - 21:14

... je su valdoten... adonc je su un pou tétu.... por cetes quèstion je me trôve mielx avouéc le proposicions ORB...

oy
oy
oy ...... je trôve ço un pou un èforçament dens un tèxto per la lectura.... Je trôve mielx le classico.... ouès....

Quan-mémo il est lo mémo... Produiséd de tèxtos.... et aprés on vêt-pués!!!!
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Mar 20 Jan 2009 - 17:10

malotrus a écrit:
Par contre je ne comprends le H du verbe avoir?
du latin habere. Même si déjà à la fin de l'époque républicaine le [h] ne se prononçait plus en latin, il s'est concervé graphiquement pendant assez longtemps pour le différencier, par exemple, de la proposition "ad" qui s'était alors déjà simplifiée en "a" (en français, il y a une autre distinction: a/à, mais en catalan, ha/a).

malotrus a écrit:
Les participes passés en anc. frp finissaient par AIS ou AUS
si on prend le féminin, on a une finale dans certains matois en [ayë] (par exemple: [manjayë]

malotrus a écrit:
La préposition dans se traduit DENS et est prononce dyan, dyin etc...
Encore en lyonnais

Ça vient du latin "de + in"


Louka81 a écrit:
Je trôve mielx le classico.... ouès....
mais qui ne cole pas. L'ORB serrée précosine "oué" "ouè" "oua" "ua" "ué" "uè" etc...
Au finale, ça enlève à l'ORB toute son utilité...

Louka81 a écrit:
Produiséd de tèxtos...
Y'é justament quand volo produre de texte que ne trovo pás les bons mots en ORB, parcen qu'als ne se disant pas en liyonés
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Mar 20 Jan 2009 - 21:49

Kaha... emplèya adonc la "grafia ètrête"... per un tèxto en "zonz liyonnêsa".... et la maniére en orb.... per ècrire des tèxtos ples a nivél vasto..... Bad)
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Mar 20 Jan 2009 - 22:53

Louka81 a écrit:
Kaha... emplèya adonc la "grafia ètrête"... per un tèxto en "zonz liyonnêsa".... et la maniére en orb.... per ècrire des tèxtos ples a nivél vasto..... Bad)
mas parquen i at grafia etreti VS grafia larji dins l'ORB, alora qu'o serét possiblo de continuar lo travaly de Stich per fáre miely...

cetá solucion etreti/larji me semble ehtre un compromis, na solucion de transicion... cen que manque dins la remarcábl' uvra de Stich Smile
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Mer 21 Jan 2009 - 19:16

malotrus a écrit:
J'ai beaucoup étudié l'ancien francoprovençal et l'ancien piémontais et il y a beaucoup de choses que devrions corriger, peut être est ce le moment de créer l'académie arpitanne, comme l'académie française comme je disais Stich nous a lancé la balle à nous de la récupérer.
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la préposition sur se dit DESUS,SUS, mais c'est normal moi dans mon patois on dit dessi.
L'adjectif défini se dit à le, se dit AL au pluriel AUS, mais on trouve ELS, EUS, qui devaient se prononcer U.
Il y a plein d'énigmes comme cela qui causent un problème à notre graphie.



apparemment, d'après un ou des linguistes piémontais si je me souviens bien, un gros pourcentage de vocabulaire serait commun au Piémontais et à l'Arpitan
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Mer 21 Jan 2009 - 19:51

messajo per monsiur admin : te porês pas escanér lo codo Justinien per lo betar-lo sus lo sito, per plasir? Smile
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Jeu 22 Jan 2009 - 18:05

Lôren' a écrit:
apparemment, d'après un ou des linguistes piémontais si je me souviens bien, un gros pourcentage de vocabulaire serait commun au Piémontais et à l'Arpitan
idem avec le "francomtois". Et y'a pas besoin d'être linguiste pour s'en rendre compte, il suffit de regarder des texte en piémontais Smile
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Dim 25 Jan 2009 - 12:17

La Leyde de Vienne écrite en 1403.
Ici commensont li usajo mon seignor de Belveer (Beauvoir) mestral al contos de Vienna. Le mestrauz mon seignor l'arcevesque deit de livrar les clés de les portes de Vienna lo jort de festa Sant Martin mon seignor de Belveer o a celui qui est per lui.
La Leyde de Vienne est importante pour l'orthographe dauphinoise et arpitanne, on trouve aussi des mots intéressants tel que;
maiseleri, maceleri en it. macelaio; boucherie (ex. la rua del maisel),
trasfort en it. traforo; tunnel (ex. lo trasfort d'outra Geiri; le tunnel de la Gère),
lo cercler; le tonnelier,
li fauro; les forgerons,
li suaor; les cordonniers (ex. li suaor di Cuvieri, les cordonniers de Cuvière),
les petoresses; les boulangères,
li pellicier; les tanneurs
l'escofer; le corroyeur,
la tueri; l'abattoir,
et plein d'exemples sympas comme ça.
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Dim 25 Jan 2009 - 21:09

t'as des originaux à scanner? ça m'intéresse...
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Mar 27 Jan 2009 - 15:16

tout à la bibliothèque municipale de Vienne Kaha dans les fond antérieur à 1909, et ils t'y passent tout au scanner.
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Mer 28 Jan 2009 - 3:25

j'y descend sitôt que j'ai le temps ^^
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Lun 2 Fév 2009 - 14:08

i at de ressemblences troblentes entre la moda d'ehcrire du codo Justinien et ma moda de prononciér lo patouès; per egzempllo "jort" avuec un "t" u singuliér; en Auta-Moriena et diens una grant partià du Piémont cel "t" ol se prononce... té qu'i porêt dire que cela forma l'egzistave diens lo Darfenâ?... Very Happy
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Mar 3 Fév 2009 - 0:29

et pués d'amo bien trasfort per tunnel Very Happy o y est de vret patouès (tonel Confused Shocked )
bona nuet a tots !
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kaha
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Mar 3 Fév 2009 - 19:55

Lôren' a écrit:
et pués d'amo bien trasfort per tunnel Very Happy o y est de vret patouès
Very Happy

je pense qu'il faut rechercher les mots comme ça plutôt que de trop prendre ceux du français Smile
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Louka81
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MessageSujet: Re: Graphie du myen âge   Ven 6 Fév 2009 - 11:46

Citation :
je pense qu'il faut rechercher les mots comme ça plutôt que de trop prendre ceux du français

Dens lo "dizionario piemontese-italiano" de Monsior Camillo Brero il at bien de tèrmos, corent dens la VDA et je pènso oncor en ôtres parties francoprovènçâles, qu'on pôt bien adaptar dens noutra lengoua.....
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