Arpitan médiéval, Grenoble

document:
http://arpitania.free.fr/corpus/texte/grenoble/comptesc.pdf

alors sur ce document, j'ai trouvé quelque chose d'assez surprenant, c'est les z finaux.

Premier exemple, page 205 (PDF page 9), tout en bas de la page, alinéa 73.
C'est écrit "lo prumer jortz de juynz".

C'est difficile d'attribuer ça à une déclinaisons, car jortz est au cas sujet et juynz au cas régime...

si quelqu'un a une explication... car s'il y a un "z" c'est pas pour faire joli...

toujours sur la même page, on voit à l'alinéa 64: "Per 4 homensz et per chavilles de fer"




sinon, voici d'autres faits linguistiques que je remarque, et qui plairont surement à Lôren':

• utilisation de "s" dans les groupes "st", "sp", "sc"..., ce qui est vachement cool je trouve... Exemple: "per la copi de l'enquesta" (a. 70)
  
• ils se font pas chier avec des lettres muettes piquées au français, toujours dans l'a. 70, ils disent "copi" et pas "copie"...
  
• ils gardent le i atone final: "per adobar lo chamin de la Rochi" (a. 64), "la diomengi de rampaux"
  
• ils n'utilisent pas de diacritiques et surtout, ils marquent l'accent tonique irrégulier avec un y.
  Pour ce dernier point, j'avais moi même proposé qqch de ce style, mais en utilisant l'accent aigu. eux c'est encore mieux, c'est juste un y...
  ils écrivent Rovoyron (a. 66) là où j'écrirait Rovóron (car Rovoron serait accentué Rovoron (accent final) car terminé par une consonne).
  De même, on a "les torches qui furont donnays", là où moi j'écrirait "les torches qui furont donás"... donc c'est assez cohérent.
  

franchement, c'est à partir de textes comme ça, écrits à une période où le français n'était pas encore une langue supérieure, qu'il faut s'inspirer de la graphie.
Car même si à l'époque le latin était la langue "supérieure", ce n'est pas un si grave problème car l'arpitan est issu du latin (et non du français, dans le cas actuel où celui ci est la langue "supérieure")

(au fait, que je dis supérieure, ce n'est qu'au niveau politique...)

y est d'arpitan d'onte ? i ressemble pro a lo min : lo t a jort; per lo z i pout volér dire bien de chose...

alora kaha, té qu'i balye cela grafia medievala ? je su pas arevâ a lire-lo tos testos, j'arivo pas a tornâr la tehta, i me balye lo tornì...

c'est marrant ils écrivent sus et non pas sur... étonnant non ?

ol ehcrivont coment Marguerita D'Oingt : lo travayl, lo baylli...

en fait pour être vraiment logique, la 1ère pers du pl devrait finir en ms et non pas en ns, en français; nous alloms, nous buvoms...nous faisoms...quelle est la logique d'écrire nos alens quand il faut écrire la fam ? d'un côté on oublie le m étymologique, d'un autre on le met les Occitans et les Catalans sont plus logiques que les Français dans leur orthographe; l'orb devrait donner : nos alems, nos fams (fasems), nos modems, nos sarems... dis-moi si j'ai tout faux kaha...

Lôren' a écrit:

y est d'arpitan d'onte ?

grenoblo, 13emo sieclo
(o ma dét cen...)

Lôren' a écrit:

alora kaha, té qu'i balye cela grafia medievala ? je su pas arevâ a lire-lo tos testos, j'arivo pas a tornâr la tehta, i me balye lo tornì...

wa, j'é betá mon ecran torna de 90 degré su la gochi per lere lo texte... haha
creyo ben que j'va pressar les pajes a l'universitá, par-cen-que cetá metoda va ben mes oy eſt pas pratiqua...

Lôren' a écrit:

quelle est la logique d'écrire nos alens quand il faut écrire la fam ? d'un côté on oublie le m étymologique, d'un autre on le met les Occitans et les Catalans sont plus logiques que les Français dans leur orthographe; l'orb devrait donner : nos alems, nos fams (fasems), nos modems, nos sarems... dis-moi si j'ai tout faux kaha...

je trouve que tu as tout juste... personnellement j'aurai fait comme ça...

vetchia! oy ayin prou de c'tá histoere de tojorn devere tornar la teſta per lere los textos, adonc avoec lo GIMP, j'a torná totes los images.

Comen cen, pas mes de torticoli!

http://arpitania.free.fr/corpus/texte/grenoble/

Citation :

[*] ils gardent le i atone final: "per adobar lo chamin de la Rochi" (a. 64), "la diomengi de rampaux"

Ce i final n'était peut-être pas atone à l'époque

kaha a écrit:

alors sur ce document, j'ai trouvé quelque chose d'assez surprenant, c'est les z finaux.

Premier exemple, page 205 (PDF page 9), tout en bas de la page, alinéa 73.
C'est écrit "lo prumer jortz de juynz".

C'est difficile d'attribuer ça à une déclinaisons, car jortz est au cas sujet et juynz au cas régime...

si quelqu'un a une explication... car s'il y a un "z" c'est pas pour faire joli...

toujours sur la même page, on voit à l'alinéa 64: "Per 4 homensz et per chavilles de fer"

je me suis demandé aussi. Le z en final c'est une abréviation pour "ts", non ? Est-ce qu'il y a un lien avec le z qui indique l'accent tonique ?

kaha a écrit:

vetchia! oy ayin prou de c'tá histoere de tojorn devere tornar la teſta per lere los textos, adonc avoec lo GIMP, j'a torná totes los images.

Comen cen, pas mes de torticoli!

http://arpitania.free.fr/corpus/texte/grenoble/

Gramaci, il-est mio dense

si vous lisez bien : c'est écrit sayntz (devant consonne), la ligne d'après saynt (tjs devant consonne); ça parait alléatoire vu que la graphie n'était pas vraiment fixée: des mêmes mots sont écrits de plusieurs manières différentes; je ne suis pas linguiste, encore moins spécialiste du moyen-age pour le reste, faudrait demander à un spécialiste...

c'est interressant de voir utilisé des mots qui sont employés aujourd'hui uniquement outre Alpes ou presque : j'ai vu le mot maque pour seulement; par contre on trouve vengut, degunt, qui sont plutôt occitans...

bonjour mes fôtes d'hors taux graf !!!

C'est intéressant.

J'ai cependant plusieurs remarques qui me viennent à l'esprit:

- J'ai déjà lu d'autres textes en ancien français avec un z final. Je pense que ça y note aussi le pluriel et que c'est nettement plus logique que le s, étant donné que la liaison se fait avec le son z.
Ce n'est pas forcément incompatible avec les cas, car le z note peut-être des choses différentes.
J'imagine bien le z de juynz être un résidu de la terminaison latine en us.

- Les diacritiques sont une invention récente. Il me semble qu'elles n'existaient pas non plus en français à la même époque.

Citation :

Citation :

Per 4 homensz

Le z en final c'est une abréviation pour "ts", non ?

ça ne me semble pas tenir la route dans ce cas: On aurait alors une finale en -sts. je vois dans ce groupe de lettres le s résiduel du latin suivi de la marque du pluriel en z

- À part ça, le 13e siècle, ça fait longtemps: Rien ne dit précisément comment on prononçait certains groupes de lettres. On peut imaginer l'évolution mais pas être sûr.

- Pour ce qui est du temps présent: L'arpitan n'est pas une langue figée et ça me semble assez logique qu'on ne l'écrive pas de la même manière qu'au 13e siècle. Si on devait vraiment rechercher la graphie originelle, on aurait probablement du latin, et avant ça, des langues celto-quelquechose écrite peut-être avec l'alphabet grec.
Aucune écriture ne rendrait d'ailleurs exactement les mots prononcés. Je pense donc que cette graphie suit des conventions assez libres par rapport à la langue réelle.

Bonjorn,
i at pas n'yun qu'at det qu'i falet retrovâr la grafia de lo trésiémo siecllo
mas je polems veir que la moda d'ehcrire que je tachems de trovâr le se raproche quant mémo na ?

Ces pages sont tirées de : Devaux André, Comptes consulaires de Grenoble en langue vulguaire (1338-1340), Marseille, Laffite Reprints, 1978. Réimpression extraite du tome LV de la Revue des langues romanes, 1912.

Chablaisien a écrit:

C'est intéressant.

J'ai cependant plusieurs remarques qui me viennent à l'esprit:

- J'ai déjà lu d'autres textes en ancien français avec un z final. Je pense que ça y note aussi le pluriel et que c'est nettement plus logique que le s, étant donné que la liaison se fait avec le son z.
Ce n'est pas forcément incompatible avec les cas, car le z note peut-être des choses différentes.
J'imagine bien le z de juynz être un résidu de la terminaison latine en us.

- Les diacritiques sont une invention récente. Il me semble qu'elles n'existaient pas non plus en français à la même époque.

Citation :

Citation :

Per 4 homensz

Le z en final c'est une abréviation pour "ts", non ?

ça ne me semble pas tenir la route dans ce cas: On aurait alors une finale en -sts. je vois dans ce groupe de lettres le s résiduel du latin suivi de la marque du pluriel en z

- À part ça, le 13e siècle, ça fait longtemps: Rien ne dit précisément comment on prononçait certains groupes de lettres. On peut imaginer l'évolution mais pas être sûr.

- Pour ce qui est du temps présent: L'arpitan n'est pas une langue figée et ça me semble assez logique qu'on ne l'écrive pas de la même manière qu'au 13e siècle. Si on devait vraiment rechercher la graphie originelle, on aurait probablement du latin, et avant ça, des langues celto-quelquechose écrite peut-être avec l'alphabet grec.
Aucune écriture ne rendrait d'ailleurs exactement les mots prononcés. Je pense donc que cette graphie suit des conventions assez libres par rapport à la langue réelle.

par contre cz semble être l'ancêtre de notre ç non ? czo c'est ço me semble-t-il...

Citation :

par contre cz semble être l'ancêtre de notre ç non Very Happy ? czo c'est ço me semble-t-il...

C'est bien possible

Lôren' a écrit:

si vous lisez bien : c'est écrit sayntz (devant consonne), la ligne d'après saynt (tjs devant consonne); ça parait alléatoire vu que la graphie n'était pas vraiment fixée

oui, mais ce qui est étonnant, c'est que c'est à 4 mots d'écart parfois!

enfin, j'avais déjà vu ça dans des textes du début du 20ème siècle de st étienne où ils écrivaient le même mot de deux façon bien différentes dans les différents textes (cété des poésies. genre le mot "ves" était parfois écrit "vé" ou "vèz" ou "vais" ou "vey" ou "vai", etc...)

L'article complet (avec intro., glossaire et le reste de comptes) est dispo. sur Gallica :
pages 145 à 381
http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k19879t.image.r=revue+langues+romanes.langFR.f145.tableDesMatieres

Mais c'est la vrai façon d'écrire l'arpitan.

La z finâla 'l ére sovent usâye por endicar que la silaba de fin 'l avêt pas l'accent tonico. Mas en tot o est més complicâ, quand ben on la trôve diens des mouéls de monosilabas. Normâlament o ére pas un plurièl, u contrèro du francês. Pas nan ples la rèsta du latin -us, qu'est changiê en môdo difèrent - sovent -o, mas sovent disparu asse-ben, ou ben pas usâ en galo-roman (que sè base sur l'acusatif, adonc pas sur lo nominatif latin). U comencement la z 'l ére pas na veréta lètra, mas un segno de chête .

Notes:
- Penso que "sus" serêt mielx que "sur" en ORB, mas o est possiblo qu'on prononce "sur" diens des dialèctos (losquints?).
- "maque" (solament) èxiste adés, en Vâl d'Aoûta pèr èxemplo, asse-ben en Savouè mas sovent diens des fôrmes composâyes. O serêt t'épêr ben de lo fâre rebiolar.

fungo a écrit:

- Penso que "sus" serêt mielx que "sur" en ORB, mas o est possiblo qu'on prononce "sur" diens des dialèctos (losquints?).

Jusqu'a yóra, j'é sovent vyu "sus" ([su], [sus] dins la mauriena, Lôren', u ben?), é j'é vyu "sur" solament dins de dialectos du nord que sont influençás per lo francés...
[sur] exista siorament alyora assé?

fungo a écrit:

- "maque" (solament) èxiste adés, en Vâl d'Aoûta pèr èxemplo, asse-ben en Savouè mas sovent diens des fôrmes composâyes. O serêt t'épêr ben de lo fâre rebiolar.

I eht important d'alar trovar tots los vielys mots coment cen

? Fungo ?

Selon te "ren-que" et "mas-que" pôvont étre empleyês coment des sinonimos?

Selon me, ouè.....

Louka81 a écrit:

? Fungo ?

Selon te "ren-que" et "mas-que" pôvont étre empleyês coment des sinonimos?

Selon me, ouè.....

à m'n avì, cen depèn lo queu : me sèmblye que "mas-que" l'at avou l'idé de condichòn que "ren-que" l'at pa !

sezampa a écrit:

Louka81 a écrit:

? Fungo ?

Selon te "ren-que" et "mas-que" pôvont étre empleyês coment des sinonimos?

Selon me, ouè.....

à m'n avì, cen depèn lo queu : me sèmblye que "mas-que" l'at avou l'idé de condichòn que "ren-que" l'at pa !

CF cellà bròva rën'ma de Millet de graynôvol

"Eill'en devenit fôola & si fort amoirouza,
Que lhat fat una fin eytrangi & malheyrouza
Ie vo direy comman, maque mon discour plat
A vostron bon pleisi ne set de mauvey flat"

sezampa a écrit:

à m'n avì, cen depèn lo queu : me sèmblye que "mas-que" l'at avou l'idé de condichòn que "ren-que" l'at pa !

i eht cetá sorta de remarques qu'o fát mohtrar dins un diccionéro
fát cherchier tots ces mots

mangâra (enhpêra) que diens lo temps i avet una diférenci entre maque et solament, mas orendrêt penso qu' i vout dire lo mémo; prègno coment égzempllo Ohèy (Aussois) mas avoy la Valdôhta onté qu'i se dit "entra maque" per "entra solament"... et poys i me semble qu'u Piémont ols diont que maque;

tenéds vos a l'èrba.

Lôren' a écrit:

mangâra (enhpêra) que diens lo temps i avet una diférenci entre maque et solament, mas orendrêt penso qu' i vout dire lo mémo;

adiû !

Su daccôo avoué tey : dien cettì cas dien lò dialetto que te prejze maque & 'lamen s'emplèyon per dire la mesma. Tot'on l'emplèyon per d'autre çzouze avoye !

à yon de cettò jzorn !
Consarva-te
miû que la jzalò le couarde !

... je su d'acôrd avouéc haka.... per la conta du diccionèro....

.... Je pènso que en VDA dens ma zone on use lo "mas-que" per dire "ren-que"....

A nivél supradiacèctâl.... 'L est bien la difèrence que vos marcâde....

O est possiblo que l'ètimologie de maque seye pas mas-que, mas manque, du latin mancus (èborgnê, encomplèt). Mè rapèlo pas més yô que j'é viu cen.
En italien manco 'l est asse-ben un advèrbo, mas l'usâjo 'l est prod difèrent, més nègatif (= nemmeno, neanche...).
Diens la Savouè de la bise on pôt trovar asse-maque, des côps transformâ en asse-naque - franc normâl - por dére sârvo, sôf, cen que mè fât pensar a cél sens nègatif.
On trôve manch en piemontês, usâ coment en italien (?).
J'é ren trovâ de parèly en occitan, por lo moment.

fungo a écrit:

O est possiblo que l'ètimologie de maque seye pas mas-que, mas manque, du latin mancus (èborgnê, encomplèt). Mè rapèlo pas més yô que j'é viu cen.

o serét possiblo. La nasalisacion/denasalisacion eht na chusa instabla davant de sons velars coment [k] u [g]: ezemplo en liyonés: [rekõtā]~[rẽkõtā] (rencontrer)...

... merci bien mes lengouistos....

parlads, pregiéds, devesads, nos veyens pués bien cen qu'i nen reste pués
de tota môda, de tota manéri,
viva lo patuès !! nom da gu !

j'alens pas nos lessiér emmerdar-nos na?

Franc d'ense.... franc pariér.... propi ensé......

La divèrsitât des tèrmos rend lo noutron lengâjo oncor/assé ples recho....

Louka81 a écrit:

La divèrsitât des tèrmos rend lo noutron lengâjo oncor/assé ples recho....

la diversitá eht ina richessi que los francés ne volont pas comprendre... Vive l'universalisme jacobin...