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 Tojho - tojor - tojhor - ...

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Cyrano
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MessageSujet: Tojho - tojor - tojhor - ...   Ven 27 Mai 2005 - 11:13

D'é fauta d'savè c'mè tou k'o dzi "tojho", p'chouésî cmè tou qu'on va y'écrire su l't-shirt qu'on è après prépara avoué Fanfoué.

Felepo
L'Botéron
Los Valdoutès
Lôren ?

S'vo plyait ! Very Happy
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Ven 27 Mai 2005 - 13:39

adiou,
i fô betâr totadé; e poui tanqu'a y ét eûn' éspréchoun, i fô lô bitâlo ahatchâ;

pirat jocolor
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Ven 27 Mai 2005 - 14:14

"Totadé", yè "tojho" par tè ?

"Yè totadé la méma chusa", et vu dire quâqu'rèn, u bin ?
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Ven 27 Mai 2005 - 16:15

Ok, d'é comprè, d'avou pâ vyu qu'admin avè pta l-t-shirt dyè on âtro topic ...

On pu pâ pta totes les verchons possiblye de l'francoprovencal.
Fanfoué apoué mè on a fotu "tojhò" pasque yè dinse qu'on yu dè diè ntron patoué, yè tò.

Sè yen a d'âtro qu'dyont on mot avoué la méma racina latina, on va chouésî onna grafia "intersectionnelle". Mè on va pas chouési on mot avoué on'âtra racine, on pu pâs fotre tot los synonymes, t'pu biè yu comprèdre, pas ?

Sinon, merci bcp pour ton aide !

D'vé brozhi su "tant qu'a"/"tanqu'a", avoué tos argumè.

Granmaci !!
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Sam 28 Mai 2005 - 19:02

totadè la mè chuza i vou dire : todzor la mè chuza
d'avì coumpré que te volyà betâr un vré mot francoprovensal; arâ se te vou écrire en arpiantô i fôt écrire tojors; t'é pé sur que mémo lo parijè o pôlo pé coumprendre.

arvése
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Lun 30 Mai 2005 - 10:22

Tou qu'yè qu'l'arpiantô ? Shocked
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Lun 30 Mai 2005 - 11:55

Bon, en tout cas, merci pour ton aide Lôren je pense que je vais m'arreter sur "tojhor", ca fera une graphie pour todzor, tozho, tozhor.

J'ai repris la graphie "jh" de Songeon, parce que
1. C'est la graphie de Songeon
2. Les parisiens vont pouvoir comprendre
3. Je la trouve plus jolie que "zh".

Par contre on peut très bien éditer des t-shirts à l'unité avec "totadé" si tu veux! Yè justo qu'é va étre mé shè...

Etymologiquement, totadé, ca vient du latin "dies" ?
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Lun 30 Mai 2005 - 18:05

adiou,
adè vou dire encora; totadè ... de qeûnuso pa la rèi latin-na e poui tché me i se deû pa (ou pamé?) mè i se deû a bien d'endrè; fran dacor pe jh, mè aloura i fô prendre çh aouè; y é Fenouillet lo premiér qu'a pré hé dou fônèmo, se de me rapèlo bien, e poui constantin e Desormaux apré... vèiquè, tala l'é la via moun garsoun !
l'arpiantô, y é de l'arpitan esperantô.

arvése,

Loren
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Lun 30 Mai 2005 - 18:55

T'è après m'dire que "siempre" é vu dire "onko", et pâs "tojho" ?

Pékè qu'ta écrizu "totadé" ?

D'u comprè pâs més rèn ! Confused Very Happy
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Lun 30 Mai 2005 - 18:59

A na, d'é comprè, yora ... Kinta borta bétye que d'sé ... Mr. Green

Oua, Songeon écrivè topari "çh", d'créyo bin. Yè na fran brava graphia d'inse. Very Happy

Yè més bravo qu'la graphia d'Conflans avoué sôs "zh" et "sh".
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Lun 30 Mai 2005 - 19:23

Lôren' a écrit:
l'arpiantô, y é de l'arpitan esperantô.

D'm'arréto plyè !

Bon, il faut prendre conscience d'une chose, c'est que l'expression "graphie phonétique" ca ne veut strictement rien dire. Une graphie, par définition, c'est quelque chose qui est traité par la partie du cerveau qui traite le langage et les symboles visuels, par par la partie du cerveau qui traite du langage sonore !!!

La preuve c'est que quand on tombe sur un patois ecrit en phonétique et qu'on n'est pas habitué a lire, quest ce qu'on fait pour comprendre ?
Gagné ! On lit a haute voix !!!

Donc il n'y a pas d'espéranto Arpitan, puisque une graphie unifiée n'est pas censée etre lue de manière phonétique puisqu'elle est traitée par la zone du cerveau qui gère le langage issu des symboles visuels !!!!
Zone qu'il convient d'ailleurs d'éduquer pour aboutir a la lecture.

La compréhension de la lecture et la parole ne sont pas traitées par les meme zones du cerveau, inutile de confondre les deux, ce sont deux activités bien distinctes.

Si on voulait on pourrait très bien écrire le patois en idéogramme chinois.
D'ailleurs les chinois et les japonais se comprennent a l'écrit mais absolument pas a l'oral puisque ils parlent des langues qui ne sont meme pas de la meme famille !!!

Donc inutile de continuer a vouloir faire coller graphie et phonétique, puisque par définition, une graphie phonétique c'est un non sens, dès lors qu'on fait autre chose qu'un boulot d'universitaire étudiant et relevant scientifiquement une langue.

Dès qu'on fait de la lecture de mots dans le cadre d'une littérature, quel que soit cette littérature, meme si c'est un receuil de blagues, la graphie représente des symboles : tel image/mot tel concept.

Un patoisant qui utilise un code phonétique pour retranscrire sa langue sur le papier fait d'abord la meme chose qu'un linguiste qui fait des relevés, puis avec le temps, il finit par lire a mesure que la partie de son cerveau qui traite la lecture, s'éduque. Mais a ce moment là, quand il se relit il ne fait plus de la restitution phonétique, il lit !!! Il n'a plus besoin de lire a haute voix ou dans sa tête pour comprendre ce qu'il a écrit avant.

Ca me parait simple a comprendre, comme de comprendre qu'une graphie commune pour l'arpitan, qu'elle soit a base d'idéogramme, d'alphabet cunéiforme ou d'alphabet latin, permet l'intercompréhension a l'écrit entre les gens qui connaissent son codage mot/images-concepts, et non pas a définir une nouvelle forme orale pour la langue, que tu baptises de mauvaise foi, arpianto. Very Happy
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 0:37

adè veut dire encore; tot adè veut dire tout encore ou plus simplement toujours; maintenant tu m'as fait mal à la tête avec ton exposé; moi je suis concret: l'orthographe française est une des plus dure au monde à apprendre, l'IEO de la même veine est très loin de faire l'unanimité en Occitanie contrairement à ce que veulent nous faire croire certains; même les français ont du mal à écrire leur langue et on voudrait que les Savoyards apprennent une deuxième graphie aussi compliquée sinon plus pour le Savoyard ? combien d'années cela prendra-t-il à un patoisant pour écrire convenablement sa langue ? lire l'ORB à voix haute ? c'est impossible, tellement il y a de combinaisons différentes possibles ! et puis je vais te l'avouer: j'ai écrit des poèmes en patois; tu sais pourquoi je n'arrive plus à écrire aujourd'hui ? à cause de l'écrit justement ! c'est devenu une vraie synécure d'essayer d'écrire ses mots le plus correctement possible par rapport à leur origine ! depuis plusieurs années maintenant, le choix d'une graphie simple a été faite de tous les côtés des Alpes; c'est comme ça que nous arrivons à écrire, c'est comme ça que nous voulons écrire ! une langue de plus ? pour qui ? pour quoi ?
le FP s'écrit depuis le 12ème siècle, si il n'a pas été élevé au rang du latin ou du français c'est qu'il n'y a jamais eu de volonté de le faire; un écrit unique n'aurait absolument rien changé, j'en suis certain; et il ne changera rien aujourd'hui; si, ça va envenimer les choses !
contrairement à ce que tu penses, nous avons fait évoluer les choses avec notre groupe international pour une graphie phonétique normalisée; ce n'est pas fini... wait and see

tin t'a l'èrba pirat
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 11:48

Bah, regardes, moi quand je te lis en patois, je suis obligé de "faire la conversion" de tes "h", parce que d'une part, je ne sais pas comment ils se prononcent, et d'autre part, je ne reconnais pas les mots où ils apparaissent. Donc en général, je les change mentalement par un son "s" et je le lit a haute voix ds ma tete, puis je relis ta phrase avec ce nouvel élément.

Conclusion, a moins que tout ceux qui ne parlent pas ton patois aient le gout de faire autant d'efforts que moi, la lecture de tes écrits se limitera a ta zone.

Pour moi, faire cet effort, ou faire l'effort d'apprendre un certain nombre de mots normalisés, c'est pareil, et le second effort aura meme plus de rendement au final.

Je reviens a l'exemple du cerisier et des cerises d'il y a quelques temps, imagines tu vraiment que tout le monde ferait l'effort que j'ai fourni, de rechercher ce que tu as voulu dire ? Il aurait suffit dans ce cas que tu utilise une graphie pour ce mot qui nous aurait été commune, et la lecture aurait été largement plus simple.

Je pense que pour un certain nombre de mots, il est utile d'introduire une orthographe pour faciliter l'intercompréhension a l'écrit.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait unifier TOUTE la langue a l'écrit. Uniquement le vocabulaire qui pose le plus de problèmes a cause de sa grande diversité de formes évoluées a partir d'un meme mot. Pour ces mots, on peut très bien s'accorder sur une forme unique, ca serait un gain global en énergie. L'energie passée a mémoriser la graphie d'un mot d'un coté, sera plus faible que l'énergie passée a jouer au Champollion.
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 12:22

bref, on ne va pas refaire le même débat à chaque fois; dans chaque pays FP existe un institut de référence depuis plusieurs années; ces instituts sont composés de gens qui pratiquent la langue; ce sont eux les mieux placés pour écrire cette dernière; tu peux y participer; rapproche-toi de ces gens là... ils sont beaucoup plus ouverts qu'on peut le croire...
en attendant, le dernier week-end de juillet, le groupe inter. sur la graphie sera présent à la fête du livre alpin au Mont-Cenis en Haute-Maurienne; j'y serais; et puis je vais faire tout mon possible pour être à la fête du patois à Martigny; je pense qu'on devrait rapidement sympatiser...
en atenden, tin t'a l'èrba

Loren Mr. Green Mr.Red jocolor pirat
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 14:05

Oua, d'in connèsso jha biè quâqu'zon... :o)

En fait on retrouve toujours a peu près la même chose ds ces groupes. Il y a ceux qui comprennent l'intéret d'une graphie unifiée, le rapport a la lecture, et ceux qui ne veulent pas en entendre parler parce qu'ils estiment qu'on doit écrire comme on prononce (ce qui est le cas pour l'allemand et l'espagnol à ma connaissance). Je comprend aussi les raisons de ce choix.

Et, tant qu'on ne veut pas diffuser des textes ailleurs que ds la zone où ils ont été écrit, ca suffit largement, je suis bien d'accord.

Mais je pense que comme ds la parabole sur les brindilles qui cassent facilement sur le genou du grand-père, les brindilles ont tout intéret a former une fascine, qui elle ne se brise pas aussi facilement.
Le temps et la vie moderne pour le patois sont comme le genou du grand-père qui essaie de faire comprendre a ses enfants qu'il faut rester unis pour avoir un maximum de chances de survivre.

Mais peut-etre qu'on peut tabler sur un pourcentage stable dans le temps et les générations de gens qui s'intéressent a leur patrimoine, pour etre assuré que les patois survivront.
Je n'en ai pas l'assurance.

Parce qu'un jour on nous redemandera : "mais ca sert a quoi d'apprendre le patois ?". A ce moment là si on ne peut meme pas justifier d'une possibilité de communication au moins a l'écrit entre un nombre conséquent de personne, je doute qu'il y ai grand monde pour soutenir le patois, même par un voeu pieu.
Il y a déja beaucoup de langues qui ont disparues autour de nous. Regarde le cornique, le mannois, morts sous la pression de l'anglais. C'était ya pas très longtemps.

Je ne pense pas qu'on puisse se permettre de refuser toutes les possibilités que les uns et les autres proposent. Sauf si quelqu'un peut prouver que les méthodes appliquées aujourd'hui suffiront a assurer la survie de nos patois.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 15:35

Tiré d'un rapport que je suis en train de lire :

"Mécanismes neuropsychologiques de la lecture / ecriture

Il existe deux procédures de lectures possibles, selon que le mot à lire a été, ou non, préalablement mémorisé dans un dictionnaire intenre, appellé "lexique orthogrpahique" (mémoire à long terme).

1/ Voie directe ou lexical (procédre d'adressage)
Lorsque le mot à lire appartient au lexique orthographique, il est reconnu globalement. Cette procédure permet le lecture correcte des mots irréguliers (comme "monsieur", "chorale" ou "seconde")

2/ Voie indirecte ou phonologique (procédure d'assemblage)
Lorsque le mot n'a pas été préalablement mémorisé, le lecteur doit le déchiffrer en appliquant le code de conversion grapho-phonémique, puis en fusionnant les phonèmes obtenus. Cette procédure est la seule utilisée pour lire des mots nouveaux.
Chez le lecteur performant, qui utilise principalement la voie lexicale - plus rapide - les deux procédures sont complètement automatisées, ce qui permet de limiter de "cout cognitif" de cette tache, afin de centrer l'effort sur la compréhension du texte. Chez les élèves souffrant de TSLE (troubles spécifiques du langage écrit), la reconnaissance des mots ne parvient pas à s'automatiser. L'élève peut toutefois accéder à une compréhension correcte (et masquer sa difficulté), en s'aidant du contexte ou en surentrainant des stratégies de compréhension. Mais sa lecture reste nettement plus lente que celle des élèves de son âge."
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 15:50

Voila, ca veut dire quoi tout ca, et bien que si on reste a une graphie phonétique, lorsque kkun voudra lire un texte qui ne sera pas écrit ds son patois, il va dépenser la majeure partie de son énergie a déchiffrer les mots, et non pas a comprendre le sens.

C'est ce que nous faisons tous sur ce forum lorsque nous lisons un patois qui n'est pas le notre.

Conclusion, a moins d'etre vraiment très persévérant, personne ne lira plus de quelques paragraphes d'un texte qu'il doit déchiffrer, parce que c'est TRES FATIGUANT.

Tandis que si on se fait un "dictionnaire interne" de graphèmes communs, la lecture d'un dialecte a l'autre sera facile, et surtout décemment envisageable.

Moi quand je peine sur un texte en patois, c'est rarement a cause du sens des mots, puisque je commence a avoir pas mal de vocabulaire de tout le domaine (je correspond avec ceux du lyonnais, je vous lis ici, je lis des romans du Forez, je lis des textes savoyards, etc), mais plutot a cause du fait qu'il faut que je relise parfois plusieurs une meme phrase (stratégie du contexte citée ds le texte au dessus) pour comprendre certains mots, que je reconnaitrai instantanément si ils étaient orthographiés (comme les mots qui commencent par des "h" de Loren, puisque je ne peux meme pas les lire a haute voix, puisque je ne sais pas comment ils se prononcent).

En résumé, la graphie tout phonétique, ca revient à être en permance dans la peau d'un dyslexique quand on lit un patois qui n'est pas familier.
Ce qui n'est pas très confortable il faut bien le dire ...
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 16:00

adiou,
il ne s'agit pas de refuser quoi que ce soit; mais il faut respecter ce que veut le plus grand nombre d'abord ! et ce que veut la majorité c'est un système phonétique simple à écrire comme à lire; ce n'est pas moi qui veut l'imposer, mais ça fait maintenant 10 ans que je suis dans le "circuit" et c'est comme ça depuis le début; bien sûr qu'il y a des gens qui n'acceptent pas une autre idée que la leur, mais ça a toujours existé, même dans ton "camp" d'ailleurs, mais il y a aussi des gens très ouverts, qui ont essayé l'ORB et qui ont laissé tomber ! ça je n'y peux rien, c'est la vérité qu'il faut prendre en compte; et si la majorité ne voulait pas d'une langue unifiée, faudrait-il l'imposer ? et si oui, quelle seront ses chances de succès ? auprès de qui ? de Japonais comme le rêve D. Stich ? restons sur terre et travaillons pour le plus de gens possible; c'est ça notre plus grande chance de succès.

arvése Smile
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Fanfouès
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 16:18

Lôren' a écrit:
même dans ton "camp"
Confused

"Diviser pour mieux régner"
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 16:41

loin de moi cette façon de faire Fanfoué ! je te rappelerais juste que le plus virulent actuellement contre la phonétique était il y a encore trois ans un pro conflans qui ne voulait entendre parler d'absolument rien d'autre; il a évolué, tout à son honneur; et puis jusqu'à présent je n'ai rencontré encore personne qui voulait diviser quoi que ce soit dans nos patois ! est-ce qu'il y a qqe chose à diviser d'ailleurs ? je pense plutôt qu'il y a beaucoup à recoler avant de créer.
amitiés
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 16:59

Je ne te visais pas, Lôren', je voulais simplement dire qu'il ne devrait pas y avoir de "camps" dans cette histoire, mais uniquement des gens de bonne volonté, avec des armes différentes peut-être, mais avançant vers le même but.
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 16:59

Lôren' a écrit:
je te rappelerais juste que le plus virulent actuellement contre la phonétique était il y a encore trois ans un pro conflans qui ne voulait entendre parler d'absolument rien d'autre

Psychorigidité caractéristique du monopenseur ...

Je ne suis pas dans le camp spécifiquement de l'orthographe Lôren.
Je pense qu'on peut s'accorder sur un système mixte et souple, pour ce qui concerne l'ENSEIGNEMENT du patois dans les écoles.

Les patoisants i font bien ce qu'ils veulent, je m'en tape le coquillard.
Les éditeurs de littérature francoprovencale pourront très bien, par la suite, retranscrire les textes phonétiques dans une graphie plus normalisée.
Si on ne transmet pas massivement nos patois, ils vont probablement mourir comme c'est déja arrivé pour d'autres langues. Si personne ne peut communiquer avec personne dans ces patois, l'intéret de le transmettre a l'intérieur de la famille va se réduire encore. Qui transmet le patois a ses enfants aujourd'hui, a part les téte d'boué les plus dures ?
(Ceci dit, c'est bien pour ca que c'est difficile d'amener des nouveautés a morphologie monchues, puisque ce sont les pires téte d'boué qui restent !!! CQFD.)
Je pense que l'argument de la communicabilité sur une aire très étendue, pourrait permettre d'amener plus de gens a voir l'enseignement a l'école comme quelque chose d'utile (car malheureusement l'utilitarisme occupe toujours le devant de la scène).

Si chacun connait bien son patois oralement, ya pas de peurs a avoir concernant la lecture.

Moi je lis l'ORB assez fluidement, c'est uniquement un question de pratique. Mais je pense que vouloir normaliser la conjugaison par exemple, c'est un peu n'importe quoi.

Petite note, en lisant un rapport d'un de mes étudiants sur sa pratique du Nord-Auvergnat, je me rend compte que Stich a piqué plein de truc a l'orthographe occitanne. Dès que possible je vous envoie un texte qu'il a écrit sur le Gévaudan. Connaissant l'ORB, ca se lit très facilement, c'est troublant.
Ils écrivent "totjorn" par exemple ...
Mon étudiant c'est mit a l'orthographe occitane en meme temps qu'il s'est mis a approfondir la langue de ses pères (enfin plutot de ses mère en l'occurence, il a appris le matois. Very Happy ) donc du coup il n'a pas 2 fois le boulot a faire et peut correspondre dans ce code avec tous les autres, meme ceux qui prononcent pas du tout pareil. Il en a chié, mais il en tire une conclusion positive.
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 17:05

Lôren' a écrit:
et puis jusqu'à présent je n'ai rencontré encore personne qui voulait diviser quoi que ce soit dans nos patois !

Oui, malheureusement, on trouve encore bcp de gens pour dire que les patois ne sont pas les memes d'un village a l'autre, et prendre ca pour argument, en sous entendant que l'intercompréhension n'est pas possible, pour justifier que ca ne sert a rien de les parler.
Je parle de patoisants !!!

Ils répètent comme des perroquets ce qu'on leur a inculqué pour faire disparaitre les patois.

Dans la plupart des tetes, le patois = division, donc patois = inutile et doit disparaitre.

Dis moi quel argument leur donner pour qu'ils changent d'avis, et se mettent a le transmettre a leur enfants et petits enfants ?

Tout ce qui peut tendre vers moins de division est un bon argument pour ne pas saborder le patois !!!
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 17:36

Cyrano a écrit:
Lôren' a écrit:
je te rappelerais juste que le plus virulent actuellement contre la phonétique était il y a encore trois ans un pro conflans qui ne voulait entendre parler d'absolument rien d'autre

Psychorigidité caractéristique du monopenseur ...

Je ne suis pas dans le camp spécifiquement de l'orthographe Lôren.
Je pense qu'on peut s'accorder sur un système mixte et souple, pour ce qui concerne l'ENSEIGNEMENT du patois dans les écoles. *** le mot "camp" entre "" était une boutade de bijon cyrano !

Les patoisants i font bien ce qu'ils veulent, je m'en tape le coquillard. *** c'est quand même eux qui sont le plus à même de transmettre leur langue non ?
Les éditeurs de littérature francoprovencale pourront très bien, par la suite, retranscrire les textes phonétiques dans une graphie plus normalisé
Si on ne transmet pas massivement nos patois, ils vont probablement mourir comme c'est déja arrivé pour d'autres langues. *** pour les transmettre, il faut les apprendre, pour les apprendre, il faut les écrire; on parle toujours des patois, donc de plusieurs formes diff de la même langue; ces diff doivent apparaître à l'écrit ...
Si personne ne peut communiquer avec personne dans ces patois, l'intéret de le transmettre a l'intérieur de la famille va se réduire encore. Qui transmet le patois a ses enfants aujourd'hui, a part les téte d'boué les plus dures ? *** en VdA ça se fait très bien à l'oral comme à l'écrit en graphie St Nicolas
(Ceci dit, c'est bien pour ca que c'est difficile d'amener des nouveautés a morphologie monchues, puisque ce sont les pires téte d'boué qui restent !!! CQFD.)
Je pense que l'argument de la communicabilité sur une aire très étendue, pourrait permettre d'amener plus de gens a voir l'enseignement a l'école comme quelque chose d'utile (car malheureusement l'utilitarisme occupe toujours le devant de la scène).
*** c'est exactement ce qui se fait au Piémont, ce qui est en train de se mettre en place en VdA et puis ce qu'on veut faire en Savoie avec l'institut

Si chacun connait bien son patois oralement, ya pas de peurs a avoir concernant la lecture.

Moi je lis l'ORB assez fluidement, c'est uniquement un question de pratique. Mais je pense que vouloir normaliser la conjugaison par exemple, c'est un peu n'importe quoi.*** tout à fait dac

Petite note, en lisant un rapport d'un de mes étudiants sur sa pratique du Nord-Auvergnat, je me rend compte que Stich a piqué plein de truc a l'orthographe occitanne. Dès que possible je vous envoie un texte qu'il a écrit sur le Gévaudan. Connaissant l'ORB, ca se lit très facilement, c'est troublant.*** le problème c'est que l'IEO est loin de faire l'unanimité

Ils écrivent "totjorn" par exemple ...
Mon étudiant c'est mit a l'orthographe occitane en meme temps qu'il s'est mis a approfondir la langue de ses pères (enfin plutot de ses mère en l'occurence, il a appris le matois. Very Happy ) donc du coup il n'a pas 2 fois le boulot a faire et peut correspondre dans ce code avec tous les autres, meme ceux qui prononcent pas du tout pareil. Il en a chié, mais il en tire une conclusion positive.
*** il en a chier alors qu'il est étudiant ! tu imagines qqun qui est nul en langue et qui doit apprendre une deuxième orthographe aussi dure que celle du français ? j'ai peur qu'avec toute la meilleure volonté du monde, les personnes comme D. stich ne fassent qu'une langue pour des élites comme elles.
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 17:39

Cyrano, t'as coupé les ch'veux pour voir si c'était une téta d'boué dessous, ou bien? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 18:05

ben me seû sur que de l'é dza vu hé cyrano ! a eûnâ fêha dla liga na ? y a douj ou tréj è ...
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 18:13

Na, la promira féta d'la ligue yeu que d'sé alla, yè la darire !! Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 18:26

Lôren' a écrit:
*** il en a chier alors qu'il est étudiant ! tu imagines qqun qui est nul en langue et qui doit apprendre une deuxième orthographe aussi dure que celle du français ? j'ai peur qu'avec toute la meilleure volonté du monde, les personnes comme D. stich ne fassent qu'une langue pour des élites comme elles.

Ben oui il en a chié pasque c'est nouveau. Pis bon en plus c'est un étudiant en science, pas en langue Very Happy
Note bien que moi je parle toujours d'une graphie pour l'enseignement, donc pour des jeunes.
Les anciens sont bien avec leur graphie, ya pas de raison de les faire changer. Les pauvres.

En plus la graphie de l'occitan par rapport a la phonétique du nord auvergnat est hyper éloignée. C'est bien pire que le francais !!! Very Happy

Mais a la fin, on y arrive bien quand meme, comme les chinois apprennent les idéogrammes (c'est encore plus dur que l'occitan ou le francais).

Je pense que c'est un faux problème.
C'est quand meme pas bien dur d'apprendre a écrire "tojhor" quand on lit "tojho", ni d'écrire "mouél" quand on lit "moué", ni d'écrire "laçél" quand on lit "lafé" "lassé" ou "lahél".
Surtout que tout le monde est déja scolarisé et connait le francais, donc est rompu a cette logique de lettres aphones. Dis on écrit quand meme "monsieur" pour un truc qui se prononce "meussieu" ! Tout le monde y arrive non ?
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 18:30

Fanfoué a écrit:
Cyrano, t'as coupé les ch'veux pour voir si c'était une téta d'boué dessous, ou bien? Mr. Green

Mr. Green

Na, yè just' que d'sé passò diè l'mode Punk de l'Baba-Punk.
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 18:46

Lôren' a écrit:
ben me seû sur que de l'é dza vu hé cyrano ! a eûnâ fêha dla liga na ? y a douj ou tréj è ...
C'était pas plutôt un jeune savoisien nain à lunettes, cheveux courts, que tu as vu?


Y è lyu, o bin?
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 19:25

Cyrano a écrit:
Lôren' a écrit:
*** il en a chier alors qu'il est étudiant ! tu imagines qqun qui est nul en langue et qui doit apprendre une deuxième orthographe aussi dure que celle du français ? j'ai peur qu'avec toute la meilleure volonté du monde, les personnes comme D. stich ne fassent qu'une langue pour des élites comme elles.

Ben oui il en a chié pasque c'est nouveau. Pis bon en plus c'est un étudiant en science, pas en langue Very Happy
Note bien que moi je parle toujours d'une graphie pour l'enseignement, donc pour des jeunes.
Les anciens sont bien avec leur graphie, ya pas de raison de les faire changer. Les pauvres.

En plus la graphie de l'occitan par rapport a la phonétique du nord auvergnat est hyper éloignée. C'est bien pire que le francais !!! Very Happy

Mais a la fin, on y arrive bien quand meme, comme les chinois apprennent les idéogrammes (c'est encore plus dur que l'occitan ou le francais).

Je pense que c'est un faux problème.
C'est quand meme pas bien dur d'apprendre a écrire "tojhor" quand on lit "tojho", ni d'écrire "mouél" quand on lit "moué", ni d'écrire "laçél" quand on lit "lafé" "lassé" ou "lahél".*** aucun problème si la prononciation existe; mais écrire par ex libertat, non ! libertà oui.
Surtout que tout le monde est déja scolarisé et connait le francais, donc est rompu a cette logique de lettres aphones. Dis on écrit quand meme "monsieur" pour un truc qui se prononce "meussieu" ! Tout le monde y arrive non ?
*** il faut simplement écrire tout ce qui peut se prononcer et le tour est joué; ex pour temps: on écrit tens par exemple et tout le monde comprend; c'est d'ailleurs comme ça que l'ont longtemps écrit les Valdotains. mais par ex écrire un chevâl, des chevâls, Laughing
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 19:28

Fanfouès Savoyerli a écrit:
Lôren' a écrit:
ben me seû sur que de l'é dza vu hé cyrano ! a eûnâ fêha dla liga na ? y a douj ou tréj è ...
C'était pas plutôt un jeune savoisien nain à lunettes, cheveux courts, que tu as vu?


Y è lyu, o bin?

sais pas j'ai pas ta photo mais vu ta description ça y ressemble; c'est pas cyrano alors ? fouchtra ! on m'aurait trompé ? confused
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 19:39

je cherche une photo de moi à vous envoyer mais j'en ai pas ! au moins vous ferez pas des cauchemars cette nuit ! en parlant de nuit, un de mes potes qui a sa cops en Haut Valais m'a donné le nom d'un bar rock à Martigny mais je l'ai oublié ! si vous connaissez un peu faudra nous faire faire le tour des popotes à lo boteron et à moi si on vient; c'est pas parce qu'on a 40 piges qu'on ne sait plus s'amuser quand même ! ou bien ?
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 19:46

Lôren' a écrit:
sais pas j'ai pas ta photo mais vu ta description ça y ressemble; c'est pas cyrano alors ? fouchtra ! on m'aurait trompé ? confused
Je précise, ce n'est pas moi sur la photo, mais un artiste annecien.

Pour Martigny, pas de problème! C'est pas le Barock Café qu'il t'a dit ton pote qui a sa cops en Oberwallisland (quelle idée!! Mr. Green )?
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 31 Mai 2005 - 21:00

hen y ét ! d'é coumpré comen fâre eûn' imadze de ma goula ! Boulet
aouè la camérà ! arf! arf !
vèichè ma goula ! affraid affraid

arvése Very Happy
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mer 1 Juin 2005 - 12:58

Lôren' a écrit:
arâ se te vou écrire en arpiantô i fôt écrire tojors

Pékè qu'te fò on "s" a "tojors" ?
Yen a que l'dyont ? Na ?
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mer 1 Juin 2005 - 20:21

ben na dzustamen ! y é pe fâre comen en francèi !
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mer 8 Juin 2005 - 19:22

après "enquête", les deux expressions typiques en patois Savoyard pour dire toujours sont : totadé (tot adé) et todelon (tot de long);
par ex : comen qu'i vét ? totadé lo mémo

parlen nouhra tongue , parlen a nouhra môda Smile
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Jeu 9 Juin 2005 - 17:49

N'importe quoi !
Chez moi on dis "tojho", et dans le Chablais c'est pareil.

Allez, on fait sécession !!
On vire ces pouilleux de savoyards du sud de la fédération !!
I sont plus occitans que francoprovencaux de toute façon...

MDR
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Jeu 9 Juin 2005 - 20:06

t'en es sûr que totadè ne se dit pas dans le Chablais ? relis le dictionnaire Savoyard de Desormaux ... Very Happy
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Ven 10 Juin 2005 - 14:18

Je l'ai pas ...
J'ai causé avec un chablaisien, qui m'a dit "yè tojho d'inse".

Je regarderai ds le dico de Saxe tiens.
Si ca c'est eu dit, ca se dit plus, ou alors, les 2 coexistent.
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Ven 10 Juin 2005 - 14:18

Dis Lôren, le dico de Désormaux il a 100 ans !!!!!!!
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Mar 30 Aoû 2005 - 8:44

Pour ma part, j'ai toujours entendu bondzo et todzo.

Je parle bien français qqch d'italien, assez bien le castillan et je commence à saisir un petit peu le catalan.

Il y a passablement de points communs, et même si le français est un peu différent, on peut lire le FP sans décoder (du moins les mots que je connais). Par contre, c'est vrai, on n'a pas cet effet d'appréhension visuelle des mots sans vraiment les lire.
Alors, là, c'est plutôt match nul Wink

Il se trouve que j'ai appris le japonais et que je dois rectifier: Les caractères chinois permettent d'écrire de la même manière quelle que soit la langue chinoise (il y en a sauf erreur quatre), lesquelles sont très différentes.
En tout cas, il n'y a aucune intercompréhension possible à l'oral.
Quand deux Chinois de régions différentes désirent communiquer, ils le font en écrivant avec le doigt dans leur main.

Le japonais comprend des caractères chinois (Kanji) très simplifiés. Leur nombre ne cesse de diminuer dans la liste officielle apprise à l'école (un peu moins de 2'000).
En japonais, ces idéogrammes ont un fonction de racine et sont suivis des suffixes en écriture syllabique, donc phonétique.. Pour corser le tout, les idéogrammes correspondent à plusieurs racines phonétiques différentes.
Voici un équivallent en français:
Nourri-ture se compose d'une racine nourri-
Mang(e)-r se compose de la racine mang(e)-

Les deux racines s'écrivent avec le même idéogramme qui se prononce différement selon les vocables. De ce côté là, c'est pire que l'anglais quand tu cherches à savoir comment se prononce un mot que tu lis.

Ce n'est pas pareil que dans les langues chinoises, dans lesquelles chaque idéogramme a (sauf erreur) un son unique dans chaque langue. Pour ce faire, ils ont plusieurs dizaines de milliers d'idéogrammes.
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Ven 3 Oct 2008 - 0:14

En VDA 'l est oncor l'èzpression "Tòdillón" què en ORB je 'l ècrio "Tot-du-long"... Cen que nen penséd?
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Ven 3 Oct 2008 - 10:53

tâdeloun chez moi ça veut dire : "tout comme ça"; je viens à l'instant de l'apprendre Laughing
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Ven 3 Oct 2008 - 17:59

Alor je vârdo "todilyon" coment un sinonimo de tojorn.... Per-pas confondre avouéc l'èxpression de la Savouè d'Aval.....

PS: je dêo demandar a la miena mamagran se 'l èziste oncor en VDA "tâdeloun"...
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MessageSujet: Re: Tojho - tojor - tojhor - ...   Aujourd'hui à 16:42

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