Le Forum des Arpitans

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 Origine de l'aire arpitane

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Icaro
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MessageSujet: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 17:41

Bonjour,

J'ai remarqué que l'aire arpitane historique (aire arpitane actuelle+Franche-Comté dans son ensemble selon la linguiste Colette Dondaine) est très proche des limites du Royaume de Bourgogne autour de l'an 1000 (en faisant abstraction des zones germanique et occitane).

L'aire d'installation des Burgondes est d'ailleurs la Sapaudie (ancêtre de la Savoie), région centrale du Royaume de Bourgogne et de l'Arpitanie actuelle.

Ma question est la suivante : selon vous, le Royaume de Bourgogne est-il à l'origine de l'aire linguistique arpitane ?

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kaha
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 19:01

à l'origine, non, mais il y a laisser beaucoup de traces...

c'est d'ailleurs ce qu'on a aussi en commun avec le franc-comtois et le burgonde... même s'ils sont d'oïl...
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Icaro
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 19:40

Citation :
à l'origine, non...
Le fait que les limites du Royaume de Bourgogne et celles de l'Arpitanie historique se superposent quasiment est une sacrée coïncidence alors... Rolling Eyes
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 22:07

Non je ne suis pas d'accord, c'est ce que je dis a qui veut l'entendre : l'arpitan est la langue d'un pays qui a disparu il a y 1500 : le premier royaume burgonde.

_________________
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 22:22

non, j'y étais ; c'était il y a 1499 ans... Mr. Green
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Romu71
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 23:05

Tu es précis Lôren' Mr. Green

La zone arpitane sur cette carte est l'ancienne répartition de la langue, non (avant de se faire "ronger" par la langue d'oïl Evil or Very Mad) ? car ce n'est pas celle qui existe actuellement...
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Icaro
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 23:13

Citation :
c'est ce que je dis a qui veut l'entendre : l'arpitan est la langue d'un pays qui a disparu il a y 1500
Qu'en pensent les historiens et linguistes ? Existe t-il une étude sur ce sujet ?

En tout cas, si c'est vrai, alors l'Arpitanie a déjà un nom : Bourgogne/Burgondie et peut-être même (Grande) Savoie (?)
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Icaro
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 23:17

Citation :
La zone arpitane sur cette carte est l'ancienne répartition de la langue, non (avant de se faire "ronger" par la langue d'oïl) ? car ce n'est pas celle qui existe actuellement...
Exact, le jaune représente la zone arpitane actuelle+la Franche-Comté anciennement arpitane (selon la linguiste spécialiste du comtois, Colette Dondaine)
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Lôren'
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 23:26

c'est de là la chanson diguedondon, digue dondai-neu ? Embarassed
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Louka81
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 23:45

Je sarét ples content de comprendre sè cet hypotetico état s'apelle:

1) arpitania
2) francoprovence
3) bourgondie
4) romandie
5) .....

Bah.... que confejon.....
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kaha
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 23:49

Icaro a écrit:
Exact, le jaune représente la zone arpitane actuelle+la Franche-Comté anciennement arpitane (selon la linguiste spécialiste du comtois, Colette Dondaine)
Et pourquoi une grande partie de la Franche-Comté n'est plus arpitane?
Ne croyez pas qu'elle a "changé" de langue...

La différence entre l'arpitan et les langues d'oïl n'est basé que sur un critère phonétique: la "disparition" de la voyelle finale atone.
Mais sinon, sur le plan linguistique, beaucoup de linguistes s'accordent à dire que le comtois (et aussi le burgonde, d'ailleurs), peuvent être considérés comme de l'arpitan.
En effet, ils possèdent tous les même histoire, les mêmes strates linguistiques:
1. Substrat gaulois et préindoeuropéen
2. Latinisation identique
3. Superstrat burgonde
4. Adstrat alémanique (à cause de la proximité de la longue frontière linguistique à l'est de l'alsace aux Walser)

L'oïlisation du franc-comtois et du burgonde n'est que très récente, et je pense qu'elle est sûrement due à l'arrivée du français en arpitanie qui a fortement fragilisé la langue.

Je trouve ça très dommage que les linguistes ne se basent que sur un seul et unique critère pour différencier les langues, surtout que ce critère n'est que phonétique.
La langue et la culture de franche comté et de la bourgogne sont beaucoup plus proche de l'arpitan que de l'oïl...
d'ailleurs, en mettant un -e un à la consonne finale, on pourrait très bien écrire ces parlers en Orthographe de Référence...

Franxi-Comtá Arpitana! Borgonyi Arpitana!
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Icaro
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 7 Nov 2008 - 23:52

Tiens, d'ailleurs, comment dit-on Bourgogne en arpitan ou dans ces différents idiomes ? (Désolé, je n'habite pas votre pays.)
Borgonyi, c'est pas catalan ?
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Sam 8 Nov 2008 - 0:07

en arpitan: borgonyi, borgogne
en bourguignon: borgonye, borgogne. Idem en franc-comtois...

radicalement différent!
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Sam 8 Nov 2008 - 0:12

d'ailleurs un exemple flagrant:
le mot "masua" (prononcé [mazwa] à Lyon) pour dire la fourmi...

on le retrouve en bourgogne... dans le mot "mazweri" = fourmilière.

En orthographe de référence, j'aurais noté: masuiri ou masuère (en ORB)...
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Sam 8 Nov 2008 - 0:35

Citation :
La différence entre l'arpitan et les langues d'oïl n'est basé que sur un critère phonétique: la "disparition" de la voyelle finale atone.

Le pire c'est que cette "disparition" de la voyelle atone va de plus en plus au sud (en Bresse Bourguignonne, comme son nom l'indique, est la partie de la Bresse en Saône-et-Loire), d'après ce que j'ai lu sur un livre dont une partie parlait des limites linguistiques en Bresse...

parlers franc-comtois et bourguignons arpitans ? Ce serait bien Smile
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Sam 8 Nov 2008 - 15:32

Les Burgondes nous ont légué la Loi Gombette, ce qui a permis aux Burgondes et aux populations présentes auparavant de fusionner.

Pratiquement tous les souverains qui se sont succédé depuis ont octroyé des franchises, ce qui a évité la mainmise d'un pouvoir central, donc une langue d'État.
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kaha
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Sam 8 Nov 2008 - 16:50

Romu71 a écrit:
Le pire c'est que cette "disparition" de la voyelle atone va de plus en plus au sud (en Bresse Bourguignonne, comme son nom l'indique, est la partie de la Bresse en Saône-et-Loire), d'après ce que j'ai lu sur un livre dont une partie parlait des limites linguistiques en Bresse...
preuve de l'influence du français...

Romu71 a écrit:
parlers franc-comtois et bourguignons arpitans ? Ce serait bien Smile
d'après moi, le voyelle atone finale n'est pas "pertinente" comme critère linguistique (c'est pour ça qu'on a toujours autant de mal à tracer la frontière nord de la zone arpitane)...
Bressan (vu que ça a l'air d'être le cas de plus en plus), bourguignon ou comtois, avec ou sans voyelle finale, c'est des arpitans eux aussi Smile
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Dim 9 Nov 2008 - 4:42

On parle de trois choses différentes (au moins):
- L'origine de l'aire arpitane, autrement dit: Pourquoi et comment a-t-on abouti à une langue et une civilisation telle qu'elle est aujourd'hui, cette langue étant actuellement majoritairement du franpitan.
- La langue traditionnelle dans un état quelque part entre le début du 20e siècle et le 21e siècle.
- L'évolution de la langue dans l'aire arpitane: Seules les langues mortes restent figées dans leurs formes. Le patois va donc automatiquement évoluer, que ce soit pour des raisons endogènes ou des influences exogènes.

Il n'est donc pas surprenant qu'il y ait des formes plus ou moins évoluées dans l'une ou l'autre direction et il est logique qu'à la frontière du continuum linguistique on trouve des caractéristiques qui font le pont avec celles de la zone voisine.
Une langue, c'est fait pour communiquer, et les personnes ne vont pas refuser de discuter à leurs voisins parce qu'ils font partie d'une autre zone linguistique.
Pouvoir ne communiquer que dans sa langue est un privilège de ceux qui se trouvent au centre de leur zone linguistique et qui ne voyagent pas.
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 14 Nov 2008 - 12:20

Romu71 a écrit:
Citation :
La différence entre l'arpitan et les langues d'oïl n'est basé que sur un critère phonétique: la "disparition" de la voyelle finale atone.

Le pire c'est que cette "disparition" de la voyelle atone va de plus en plus au sud (en Bresse Bourguignonne, comme son nom l'indique, est la partie de la Bresse en Saône-et-Loire), d'après ce que j'ai lu sur un livre dont une partie parlait des limites linguistiques en Bresse...

parlers franc-comtois et bourguignons arpitans ? Ce serait bien Smile

Même chez certains vieux savoyards le phénomène se produit. Ils ne prononcent plus les -a et les -o atone, et ils écrivent les mots avec un -e...

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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 14 Nov 2008 - 12:21

Chablaisien a écrit:

Pouvoir ne communiquer que dans sa langue est un privilège

... ou une tare.

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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 14 Nov 2008 - 12:53

C'est carrément très intéressant tout ça ! L'histoire d'écrire le franc-comtois en graphie normalisée m'intéresse beaucoup, c'est un moyen de faire un pont cohérent plutôt que de faire un mur entre les deux ensembles linguistiques. Par contre, j'ai un doute sur le nord de l'aire du franc-comtois ( Belfort, Montbéliard, et même Canton du Jura ), même si on y trouve des mots qui me semblent arpitans ("ari " pour "mais" ?).

Exemple

" homme "
A Besançon : " houme "
A Belfort : " hanne "

Par contre, les dialectes du sud (comme celui de Besançon) sont d'avantage mal en point que ceux du nord (Besançon ne compte plus de locuteurs à ma connaissance) et lexicalement beaucoup de textes sont très francisés.
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Ven 14 Nov 2008 - 15:20

Lacuzon a écrit:
L'histoire d'écrire le franc-comtois en graphie normalisée m'intéresse beaucoup, c'est un moyen de faire un pont cohérent plutôt que de faire un mur entre les deux ensembles linguistiques.
bah en faite, il s'agirait de faire comme il est fait avec le mâconnais ou le charolais: à la places des -a, -i et -o finaux, mettre un -e...
Je vais essayer d'étudier tout ça Smile

Lacuzon a écrit:
Par contre, j'ai un doute sur le nord de l'aire du franc-comtois ( Belfort, Montbéliard, et même Canton du Jura ), même si on y trouve des mots qui me semblent arpitans ("ari " pour "mais" ?).

Exemple

" homme "
A Besançon : " houme "
A Belfort : " hanne "
effectivement, il semble y avoir plus de "distance" linguistique...
et peut être plus d'influences germaniques aussi...

Lacuzon a écrit:
Par contre, les dialectes du sud (comme celui de Besançon) sont d'avantage mal en point que ceux du nord (Besançon ne compte plus de locuteurs à ma connaissance) et lexicalement beaucoup de textes sont très francisés.
ça peut être une base pour un revival de la langue...
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MessageSujet: Re: Origine de l'aire arpitane   Aujourd'hui à 21:03

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Origine de l'aire arpitane
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