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 Thèse Stich

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Cyrano
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MessageSujet: Thèse Stich   Sam 14 Juin 2008 - 17:12

Bon pour arrêter de refaire ce qui a déjà été fait et pas parler dans le vide, voici 2 chapitres de la thèse de Stich qui concernent le développement de la graphie, le choix des graphèmes en fonction des supraphonèmes (diaphonèmes), et la justification de ces choix graphiques. Dans tous les cas Kaha, tu es en train de refaire la même chose, et je pense qu'il y a des choses plus intéressantes à faire. D'ailleurs Stich propose plusieurs pistes pour continuer le travail, qui pourraient constituer des thèses à part entière.

http://aca.arpitania.eu/documents/Stich_-_partie3_Diaphonologie_du_FP.pdf
http://aca.arpitania.eu/documents/Stich_-_partie5_Inventaire_des_variantes_dialectales.pdf

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kaha
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Sam 14 Juin 2008 - 20:33

et bien la majeure partie de ce qu'il a déjà fait, j'ai pas entrepris d'y reprendre. C'est surtout le système vocalique qui ne me semble pas coller...

Citation :
Il va de soi que puisque ces phénomènes ne sont pas réguliers, il n'est pas possible de les noter dans l'orthographe ORB
moi j'ai réussi à trouver un système dans lesquels ces phénomène (càd pourquoi farina se prononce far'na ou far'na) sont réguliers. Et en plus, ça induit tout le reste de la prononciation du mot.

Et lors de la conjugaison des verbes ou de l'accord des noms et des adjectifs, on retrouve tout la logique et la simplicité de la chose.

Donc c'est sûr qu'il aurait été plus constructif que j'envisage l'ORB, mais bon j'hésite encore parce que ça ne fait pas ressortir toute la logique de la langue et ça risque de décourager plus d'un apprenant...

enfin bon...
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kaha
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Sam 14 Juin 2008 - 20:58

en y repensant, l'ORA, d'une certaine façon, en étant plus simple et plus étymologique, collait mieux à la langue. En plus, y'avait pas de graphie large VS serrée...

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi Stich n'a pas fait dans l'ORB une analyse des voyelles aussi bien menée que celle qu'il a fait pour les consonnes...

La wikipedia est un sacré bordel...
Citation :
Lo 14 jouen est lo 165o jorn de l’an
Citation :
Jura mié-jœrn

pourtout ces deux articles ont un bandeau expliquant qu'ils sont écrits avec l'ORB large... Avec graphie serrée et graphie large, personne n'arrive vraiment à savoir dans laquelle il écrit, et lorsqu'on croit écrire en large, on écrit quand même en serré. Ça a complètement perdu les locuteurs eux mêmes.
Au final, ça fait perdre tout intéret à une graphie supradialectale vu qu'on revient presque à une graphie phonétique dans le cas de la graphie locale.



Et sinon, comment explique à un lyonnais que "pâge" doit se prononcer [pòji]?
en lui disant que les e du féminin se prononce [i] en lyonnais?

alors dans ce cas, pourquoi mâre se prononce pas [mòzhi], mais [mòzhë]?

ça colle absolument pas. Et y'a pas que ce mot là, ni qu'avec le lyonnais (mais c'est le dialecte que je connais le mieux).

en ORA, y'avai un petit peu plus de logique, avec pâgi / mâre...


enfin bon, je vais arrêter de critique...
au final, si je la fasait en ORA, cette grammaire?
on y retrouverait mieux la logique de la langue...

ah dernière affaire: ça me fait toujours pouffer de rire quand je lis "arpètan"
l'art pétant... simpa comme publicité... 20/20 en communication!
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Sam 14 Juin 2008 - 22:50

le 1er lien est foutu...
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kaha
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Sam 14 Juin 2008 - 23:49

Lôren' a écrit:
le 1er lien est foutu...
visiblement ça a l'air de coller surtout au savoyard
parce qu'avec le lyonnais, ça colle vraiment pas... (cf ce que j'ai mis plus haut)
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Dim 15 Juin 2008 - 0:00

Comme l'a à plusieurs reprise écrit Cyrano, l'idée de l'ORB est de faire aussi mal fichu que le français avec tout un tas de lettres qui ne se prononcent pas tel quel. Ces lettres sont supposées porter en elles une certaine part d'étymologie (je n'écris pas qu'elles ne le font pas. J'écris que c'est un des buts)

Selon cette approche, les mots n'ont qu'un rapport plus ou moins lointain avec la prononciation, comme en français ou en anglais.
On reconnait chaque mot globalement: C'est un idéogramme.

L'usage d'idéogrammes a des avantages et des inconvénients, principalement:
-> Puisque la graphie est affranchie de la prononciation, elle est supralinguistique. À la limite, un mot écrit en français standard ou en zoulou convient parfaitement à cette approche.
-> Savoir lire ne donne absolument aucun renseignement sur la manière de dire.
-> C'est très difficile et long à modifier.

Lorsque les idéogrammes sont alphabétiques, on a une certaine relation entre la graphie et la manière dont on prononce, raison pour laquelle on cherche à s'approcher autant que possible d'une graphie compatible avec la prononciation de plus ou moins tout le monde qui l'utilise.

Partant de là, cette écriture ne peut être transposée en sons que si on a appris préalablement un corpus cohérent, dans un dialecte donné.
En fait, on fait correspondre un mot prononcé à un symbole graphique.
À la longue, mais vraiment à la longue, on apprend les clés de passage entre l'écriture et les sons de son propre dialecte, puis avec ceux des autres dialectes.

-----

Il y a une autre option pour transcrire la langue parlée: L'écrire phonétiquement.
Les avantages et inconvénients sont plus ou moins permutés par rapport à ceux de l'option idéographique.
Étant donné qu'on écrit comme on prononce, et vice & versa, c'est la meilleure option pour apprendre la langue et la perfectionner via la lecture des livres.
Le défaut, c'est qu'on ne peut utiliser qu'un dialecte pour l'apprentissage et qu'on ne peut facilement lire et écrire dans les autres dialectes.

J'avoue que je préfère cette option pour l'enseignement de la langue (de toutes les langues), car on arrive plus rapidement à acquérir les connaissances qu'avec la 1e méthode.
Cette méthode est aussi celle qui me semble le mieux permettre le sauvetage des connaissances des plus anciens locuteurs: Ils veulent bien dire tout ce qu'ils savent. Ils veulent bien souvent aussi bien les écrire, mais il ne faut pas escompter qu'ils apprennent tout un système graphique qui n'a qu'une vague correspondance avec ce qu'ils connaissent.


Dans tous les cas, que ce soit avec la première ou la seconde option, il faut d'abord se fixer sur la langue d'un lieu précis, idéalement avec un nombre suffisant de locuteurs, histoire d'assurer une certaine cohérence.

Dans ce cas, il faut choisir quelques lieux de référence, par exemple:
Le Val d'Aoste, Lyon, le Chablais + Genève, le gros de Vaud, Chambéry, le Valais central etc


Il y a un point à partir duquel il faut apprendre une graphie unifiée, mais j'ignore la meilleure solution pour ce faire. Une des idées est de doubler en ORX tous les textes d'apprentissage écrits en dialecte, un peu comme le furigana/kanji (en japonais).

---

Dans un certain temps, on peut imaginer que se développe certaine convergence et une manière commune et fortement majoritaire de prononcer. Ce jour là, l'ORY devrait se caler sur cette langue.
Ce serait à l'image de ce qui s'est fait avec le rumantsch grischun, maais on en est encore loin.


Dans l'intervalle, l'ORX est la manière la plus productive pour publier des ouvrages, car elle permet alors plus aisément une recherche automatisée.
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Dim 15 Juin 2008 - 0:08

Il faut aussi ajouter que, puisqu'elle a plutôt un aspect idéographique, la graphie supradialectale doit offrir une meilleure adéquation entre la langue parlée et chaque dialecte que celle qu'offre la graphie française, affin que le bénéfice de l'apprendre ne soit pas détruit pas l'inconvénient d'apprendre une autre graphie.
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Dim 15 Juin 2008 - 13:37

kaha a écrit:
Lôren' a écrit:
le 1er lien est foutu...
visiblement ça a l'air de coller surtout au savoyard
parce qu'avec le lyonnais, ça colle vraiment pas... (cf ce que j'ai mis plus haut)

je voulais dire qu'on ne peut plus l'ouvrir...
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Dim 15 Juin 2008 - 13:41

j'é pas comprês onté que te volià en venir chablaisien...
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Dim 15 Juin 2008 - 15:30

Lôren' a écrit:
je voulais dire qu'on ne peut plus l'ouvrir...
ah j'avais compris dans le sens "c'est assez bien foutu"...
chez moi ça s'ouvre normalement...

bon, on a cas mener des recherches linguistico-archéologiques pour retrouver si les allobroges utilisaient des idéogrammes, et si oui, les réutiliser pour l'arpitan...

au moins plus de problèmes de graphie Smile
écriture idéographique, c'est la vraie solution!!
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Dim 15 Juin 2008 - 20:13

Lôren' a écrit:
j'é pas comprês onté que te volià en venir chablaisien...
Les idéogrammes, c'est comme les pictogrammes ou les signaux de circulation:
Quand tu vois sur une porte (ou deux) un homme stylisé à côté d'une femme stylisée, tu vas immédiatement en conclure: Toilettes.
Le dessin stylisé d'un homme donne l'idée : Homme
Le dessin stylisé d'une femme donne l'idée : Femme
Quand c'est sur une porte, Homme+femme = WC

Si tu vois un triangle inversé bordé de rouge au bord d'une route, ça signifie:
Perte de priorité

Comme tu peux le voir, la signification des exemples que j'ai donné ci-dessus ne dépend pas de la prononciation ni de la langue: C'est l'idée qui est transmise, pas la manière de dire.
De là, leur nom: Idéogramme
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Lun 16 Juin 2008 - 18:25

kaha a écrit:
Et sinon, comment explique à un lyonnais que "pâge" doit se prononcer [pòji]?
en lui disant que les e du féminin se prononce [i] en lyonnais?

alors dans ce cas, pourquoi mâre se prononce pas [mòzhi], mais [mòzhë]?

ça colle absolument pas. Et y'a pas que ce mot là, ni qu'avec le lyonnais (mais c'est le dialecte que je connais le mieux).

Parce que tu raisonnes uniquement sur des monogrammes, alors qu'il faut raisonner sur des digrammes.

Avec les digrammes c'est régulier.

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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Lun 16 Juin 2008 - 19:00

et en plus ce n'est pas lourd à porter... dix grammes Embarassed
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Mar 17 Juin 2008 - 18:19

Cyrano a écrit:
Parce que tu raisonnes uniquement sur des monogrammes, alors qu'il faut raisonner sur des digrammes.

Avec les digrammes c'est régulier.
Ah oui, j'aimerait bien voir comment c'est régulier:
mâre [mòzhë]
armére [armézhi]

toujours dans le même genre: maire = mére [mézhë]...

comment expliquer ici que le digramme "re" se prononce un coup [zhë] un coup [zhi]
franchement, c'est pas cohérent...
Pire encore armére et mére se prononcent par pareil alors qu'ils sont écrits pareil... Même au niveau du quadrigraphe ça marche pas? Fait que j'envisage ptetr le pentagraphe?
Parce que la liste est longue des mots en [zhi]/[zhe]... C'est une des principale opposition des mots en lyonnais...

pi dans le système de voyelles que je propose, t'as pas besoin de digraphes... C'est se compliquer la vie...

Des fois, je me demande si Stich n'aurait pas été influencé par des Shadocks pour l'ORB...

Parce qu'en ORA, au moins c'est simple:

mots qui se terminent par [zhë] (noms masculins et féminon et verbes):
fare, pâre, mâre, mêre, frêre, beaucoup de mots en rapport avec la famille, et les verbes en -re

mots qui se terminent par [zhi] (seulement des noms féminins):
gramêri, armeri, tous les mots en -eri et -erie (lieux)...


Comment ça se fait alors que deux grandes catégories d'opposition grammaticale des noms soient confondues... Lorsque je dis que l'ORB ne colle pas au lyonnais, c'est pas faute d'avoir essayé...

Franchement, en fait, je pense que l'ORA était bien meilleur que l'ORB... Au moins ça permettait de noter le lyonnais en gardant les oppositions importantes...
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Mar 17 Juin 2008 - 18:22

au passage, je suis pas anti-ORB, c'est juste que c'est impossible d'écrire le dialecte lyonnais de l'arpitan avec. Avec l'ORA, c'est plus faisable.

Alors qu'envisager? Une grammaire en ORA, ou développer une ORC?
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Mer 18 Juin 2008 - 21:20

Je suis pas convaincu qu'il y a pas une règle simple, mais je n'ai pas le lyonnais en bouche, je peux pas participer. Il y a forcément un truc régulier.

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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Mer 18 Juin 2008 - 22:18

Cyrano a écrit:
Il y a forcément un truc régulier.
Ah ça oui, il y a un truc on ne peut plus régulier: Les noms féminins se terminent dans l'immense majorité des cas soit par -a, soit par -i, soit par -e.
Certains dialectes de l'arpitan ne possèdent plus cette distinction, mais ce n'est pas un phénomène marginal vu qu'elle se retrouve dans tout l'ouest-arpitan...
Même dans les textes anciens, la différence entre -a, -i et -e est clairement notée...

Or l'ORB ne permet pas d'écrire la différence entre les noms terminés par i et les noms terminés par e... ce qui est un poil embêtant tout de même...
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Dim 22 Juin 2008 - 11:35

Tu peux quand même pas sous-entendre que Stich ne l'a pas pris en compte, sinon même les gens qui lui ont donné sa thèse peuvent arrêter leur activité à l'université.
Donc il faut chercher ce qu'il en donne comme explication dans sa thèse.

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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Dim 22 Juin 2008 - 12:26

Cyrano a écrit:
Tu peux quand même pas sous-entendre que Stich ne l'a pas pris en compte, sinon même les gens qui lui ont donné sa thèse peuvent arrêter leur activité à l'université.
j'ai l'impression que l'ORB est plus "centrée" sur le savoyard, tandis que l'ORA est plus "pluridialectale"...

en ORA, il est tout à fait possible de noter le lyonnais:
exemple:
ORB: mêre / armêre
ORA: mêre / armêri
la différence entre -e et -i est clairement établie en ORA.

Après, peut être que Stich l'a pris en compte, mais pour avoir bien cherché dans tout ce que tu m'as filé sur l'ORB, j'ai rien trouvé... le seul moyen qui est envisageable, c'est de connaître par coeur tous ceux qui se terminent en -e (cé les moins nombreux, mais il doit y en avoir une bonne petite centaine) pour ne pas prononcer le -i final... mais bon c'est un peu gros comme travail surtout qu'il s'agit d'une classe naturelle, et pas seulement d'une poignée de 5 ou 6 exceptions...

c'est ce qui m'embête bien.

Tu sais, je suis pas contre l'ORB par principe, mais juste à cause du fait qu'il possède des problèmes, et entre autre celui là.
Quitte à avoir un norme commune, autant prendre l'ORA, qui est plus souple je trouve (tout du moins, qui arrive facilement à s'adapter aux dialectes), et plus étymologique aussi...

ma nouvelle proposition était de faire "coller" l'ORx avec les dialectes... pour que l'écriture soit plus naturelle chez les locuteurs.

parce que la majorité des qq lyonnais du forum n'utilisent pas l'ORB, mais soit une graphie plutôt phonétique, soit qqch qui s'approche de l'ORA modifiée utilisée par Martin.
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MessageSujet: Re: Thèse Stich   Lun 23 Juin 2008 - 12:43

Bon, si ya pas d'explications dans la thèse, il faut lui demander directement.envoie lui un mail, on aura le fin mot de l'histoire.

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