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 Voyelles arpitanes et grammaire scolaire

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kaha
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MessageSujet: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Mer 11 Juin 2008 - 1:32

Salut à tous!

Alors toujours dans mon idée d'ORC (on va l'appeller comme ça), je détiens un système de notation des voyelles très simple: on se débarrasse de la graphie serrée et large en optant pour quelque chose de beaucoup plus simple et logique.
Pour la base, il suffit simplement dans la majeure partie des cas de simplement virer tous les accents aigus, graves et circonflexes de l'ORB, et parfois, selon des règles précises et simples, d'ajouter un accent aigu (ou grave, comme vous voulez, c'est pas important).

Les règles, que je détaille dans une grammaire de type scolaire (genre ce qu'on les enfants de collège pour apprendre l'allemand ou l'anglais ou l'espagnol) que j'espère finir bientôt, se résument principalement à:

On ne met pas d'accent sur les mots, sauf si:
- la dernière syllabe est accentuée dans tous les dialectes. exemple: corvá = corvée.
- l'avant dernière syllabe est accentué dans les dialectes savoyards qui connaissent un déplacement d'accent, ou dans les autres dialectes quand cette syllabe est très allongée (c'est la cas en lyonnais) ou diphtonguée (c'est le cas en valdotain et piémontais). exemple: góta

De plus, chaque lettre (accentuée et non accentuée) possède une prononciation dialectale qui lui est propre.

Cette notation permet:
- de rendre l'atonie vocalique de l'arpitan (pourquoi "arpitania" est prononcé "arpëtania" en savoie)
- de montrer aux apprenants quel est l'accentuation du mot, et particulièrement en savoyard ou certains mots voient leur accent se décaler sur la fin du mot
- de rendre l'harmonie vocalique de l'arpitan (pourquoi "porla" = parle (impératif) et "parlo" (participe passé), etc...)

Et ça constitue pas un énorme changement par rapport à l'ORB. La principale modification réside dans le fait qu'il y a beaucoup moins d'accent à noter qu'en ORB, mais les voyelles du mot restent les même (ainsi, ceux qui connaissent déjà l'ORB ne seront pas du tout déroutés, au contraire, si la technique sous-jacente de cette graphie est bien comprise, les gens devraient pouvoir écrire l'arpitan plus naturellement).

De plus, elle efface toute la différence entre graphie serrée et large, sans effacer les différences dialectales qui se retrouvent à la lecture

Enfin, des utilisateurs expérimentés de l'arpitan pourront définitivement se passer des accents, ceux là servant principalement à indiquer la prononciation "correcte" du mot lors de l'apprentissage de la langue. Car il est clair qu'aujourd'hui, si la transmission est coupée, on peut toujours espérer un réapprentissage scolaire de la langue...

Pour conclure, ça n'est pas une révolution graphique, mais juste une petite amélioration de l'ORB pour combler là où elle pèche le plus: au niveau des voyelles. Car les différences entre graphie large et graphie serrée se font voir principalement au niveau des consonnes...

voilà... je profite des grandes vacances pour améliorer encore un peu ma grammaire, et je vous montrer l'avancée de mes travaux...

pour l'instant, il y aura:
- préface sur l'arpitanie, géographie et histoire et langue et culture
- un guide précis sur la prononciation de chaque dialecte et les méthode de lecture
- plusieurs unités d'apprentissage progressive par une méthode directe, faire de petites histoires, d'exercices, de vocabulaire, de grammaire
- dans chaque leçon, une page sur un objet / un mot / une coutume / un élément de la culture typiquement arpitan, ainsi que sur la ville, la région qui lui est liée
- un recueil de poèmes et textes courts en arpitan
- une grammaire monolingue
- un lexique de tous les mots appris dans le livre

et éventuellement si j'ai le temps et de l'aide de locuteurs d'un peu partout:
- un livre du maître
- un CD par dialecte avec les textes "lus" à haute voix par des locuteurs du coins


voilà, en espérant que ça pourra aider les profs d'arpitan, mais aussi les élèves autodidactes qui veulent apprendre mais qui n'ont pas la chance de cotoyer régulièrement des locuteurs natifs...

je compte sur votre soutien, vos remarques, vos aides, vos suggestions, vos critiques, vos lettres de menace, vos sourires, vos messages, etc.
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kaha
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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Mer 11 Juin 2008 - 12:01

je tiens à rassurer les paniqués: la graphie que j'utilise est de l'ORB avec seulement les accents au dessus des voyelles qui sont simplifiés. Cette simplification est expliquée et elle sert aux apprenant à prononcer correctement le mot sans pour autant avoir un locuteur natif à portée d'oreille...
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Mer 11 Juin 2008 - 12:06

Ça s'appelle plus de l'ORB mon garçon, si il y a eu des modifs dans la graphie...
Sinon chacun fait sa modif, appelle ça de l'ORB et au final le lecteur ne s'y retrouve plus et on est de retour à la case départ...

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kaha
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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Mer 11 Juin 2008 - 12:12

Cyrano a écrit:
Ça s'appelle plus de l'ORB mon garçon, si il y a eu des modifs dans la graphie...
c'est pour ça que j'appelle ça de l'ORC... Comme le propose Stich.

Cyrano a écrit:
Sinon chacun fait sa modif, appelle ça de l'ORB et au final le lecteur ne s'y retrouve plus et on est de retour à la case départ...
moi je propose la mienne pour une grammaire. Comme ça ça nous débarasse de l'opposition graphie large et serrée.

Quelqu'un qui connaît déjà l'ORB ne sera absolument pas dérouté... Cette graphie en est très proche, à quelques minimes différences qui seront clairement expliquées et qui sont logiques comme tout (principalement, le système des voyelles qui est remanié... plus besoin de â à ê è î ô, etc.)


D'ailleurs, tu m'avais promis mon poids en bonbon si j'arrivais à trouver une solution à graphie serrée VS large, dans un bar à lyon, n'oublie pas...


Et après tout, ne vaut il mieux pas que je fasse une grammaire scolaire dans une graphie qui n'est pas de l'ORB plutôt que pas de grammaire du tout?
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Mer 11 Juin 2008 - 12:20

J'ai rien contre que tu fasse une grammaire.
Je trouve juste ça dommage que chaque nouvel auteur introduise sa nouvelle graphie.
Dans la wiki arpitane en en a au moins une dizaine déjà, et yen a qui sont pas encore notées comme celle de Chenal et Vauterin.
A celle là on peut ajouter celle de Martin dans les Assimil de Lyonnais et de FP, et quand tu auras fini ta grammaire (si tu fini) ça en fera une de plus.

Les bretons sont plus sobres, il n'en ont que 3 si je ne m'abuse.

De quoi décourager n'importe quelle personne qui s'y met.
Le but de l'ORB c'était justement de proposer une graphie unique à ceux qui veulent apprendre la langue. Plus le temps passe, plus on tourne en rond, et moins on est capable de proposer à quelqu'un qui arrive sans rien y connaitre quelque chose qui tienne la route.
Je crois que je vais pas tarder à tout arrêter.

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kaha
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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Mer 11 Juin 2008 - 12:33

Cyrano a écrit:
Je trouve juste ça dommage que chaque nouvel auteur introduise sa nouvelle graphie.
la mienne n'est pas nouvelle, elle n'est que la continuation de l'ORB.

Cyrano a écrit:
Dans la wiki arpitane en en a au moins une dizaine déjà, et yen a qui sont pas encore notées comme celle de Chenal et Vauterin.
Comme beaucoup de wiki de langue qui n'ont pas d'alphabet stable...

Cyrano a écrit:
A celle là on peut ajouter celle de Martin dans les Assimil de Lyonnais et de FP, et quand tu auras fini ta grammaire (si tu fini) ça en fera une de plus.
Il n'y a pas de grande différence entre ORA et ORB. Il n'y en aura pas plus entre ORB et ORC.

Cyrano a écrit:
Les bretons sont plus sobres, il n'en ont que 3 si je ne m'abuse.
oui, mais leurs graphies sont plus vieilles. Dans les années 50, il en existait beaucoup plus mais beaucoup mais beaucoup ont disparu faute de succès.
Je pense qu'à terme on finira par arriver à n'utiliser plus que l'ORB/C, ainsi que la graphie de conflans pour noter des prononciation locales (ce qui est très pratique d'ailleurs). Car l'ORB (et je l'espère, l'ORC aussi) a montré sa "supériorité" par rapport aux autres graphies.

Cyrano a écrit:
De quoi décourager n'importe quelle personne qui s'y met.
C'est vrai. Mais pour avoir été moi même dans ce cas, la difficulté de l'ORB au niveau des voyelles m'a beaucoup découragé aussi, je savais jamais comment proponcer les mots, que ça soit en ORB large que serré. D'ailleurs cette distinction aussi m'a fait un peu peur. Maintenant je gère l'ORB, mais pour les futurs apprenant, je pense que l'ORC se devra de moins les effrayer...
Je le répète encore, je ne propose pas une nouvelles graphie, mais juste une nouvelle version des orthographes de références...

Cyrano a écrit:
Le but de l'ORB c'était justement de proposer une graphie unique à ceux qui veulent apprendre la langue.
justement, avec graphie large et graphie serrée, elle n'est pas unique. ce que je propose est de parachever tout ça. Les changement seront pas gros, Stich est presque arrivé au bout du truc. Il aurait continué avec l'arpitan, il aurait surement fini lui aussi par proposer une ORC.

Cyrano a écrit:
Plus le temps passe, plus on tourne en rond, et moins on est capable de proposer à quelqu'un qui arrive sans rien y connaitre quelque chose qui tienne la route.
c'est pour ça que je pense que pour avoir de nouveaux locuteurs il faut une graphie simple et vraiment unique (l'ORB a un système vocalique trop compliqué et possède une opposition graphie large/serrée qui ne la rend pas unique)
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Mer 11 Juin 2008 - 12:42

Mais que tu le veuilles ou non, nouvelle version = nouvelle graphie.
Sinon on leur donnerai pas des noms différents pour les distinguer.

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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Mer 11 Juin 2008 - 12:47

kaha a écrit:

Cyrano a écrit:
De quoi décourager n'importe quelle personne qui s'y met.
C'est vrai. Mais pour avoir été moi même dans ce cas, la difficulté de l'ORB au niveau des voyelles m'a beaucoup découragé aussi, je savais jamais comment proponcer les mots, que ça soit en ORB large que serré. D'ailleurs cette distinction aussi m'a fait un peu peur. Maintenant je gère l'ORB, mais pour les futurs apprenant, je pense que l'ORC se devra de moins les effrayer...
Je le répète encore, je ne propose pas une nouvelles graphie, mais juste une nouvelle version des orthographes de références...

Encore une fois, il faut une grille de conversion grapho-phonémique par dialecte, sans ça on peut pas commencer à lire.

Soit on la connait déjà d'oreille parce qu'on parle un dialecte, soit il faut se la fournir.

Ce qui serait vraiment intelligent, c'est de dresser cette liste pour chaque dialecte. En patois de l'Albanais c'est super régulier : èr = ar, ér+voyelle=ir+voyelle ou i sans voyelle, etc.

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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Mer 11 Juin 2008 - 19:57

Cyrano a écrit:
Encore une fois, il faut une grille de conversion grapho-phonémique par dialecte, sans ça on peut pas commencer à lire.
tout à fait, d'ailleur la première partie de ma grammaire, c'est ça. Pour chaque dialecte. Mais j'ai eu du mal à trouver ça pour quand j'ai appris l'arpitan, alors ça m'a pris du temps à "établir" celle du lyonnais en étudiant des textes en graphie phonétique et si possible (mais c'était peu fréquent" des équivalents en ORB...

Cyrano a écrit:
Soit on la connait déjà d'oreille parce qu'on parle un dialecte, soit il faut se la fournir.
la plupart des éventuels futurs locuteurs n'ont qu'un lien distant avec l'arpitan, surtout lorsqu'il s'agit des régions ouest-arpitanes...

Cyrano a écrit:
Ce qui serait vraiment intelligent, c'est de dresser cette liste pour chaque dialecte.
J'ai commencé à dresser cette liste lorsque j'ai appris à prononcer le lyonnais (j'ai entre autre "retrouvé" la prononciation du lyonais urbain à partir des écrits de Jean Cotton, de Caluire)

Cyrano a écrit:
En patois de l'Albanais c'est super régulier : èr = ar, ér+voyelle=ir+voyelle ou i sans voyelle, etc.
èr correspond à un "e fort", et ér à un "e faible", phonologiquement parlant.
c'est donc "logique" que le "e fort" soit "abaissé" vers un a et que le "e faible" soit réhaussé vers un i... en lyonnais c'est pareil (même si c'est un peu une réaction moins forte donc moins perceptible)

de même, en lyonnais (et peut être dans ton dialecte aussi, c'est assez courant), le "o fort" est abaissé vers un ò et le "o faible" vers un ou.

Je pense que l'arpitan a un système vocalique très logique où les voyelles sont tantot fortes, tantot faibles (selon un procédé bien logique, en plus) et que toute leur prononciation en découle.

si on regarde ce schéma, ça coule de source:


la langue monte ou redecend en fonction du "densité" de la voyelle... quand la voyelle est forte, lourd, la langue s'abaisse, quand elle est faible, légère, la langue remonte. C'est sur ça que se base ma proposition de nouvelle notation des voyelles en ORB. Sur un principe logique et simple, qui existe aussi en hongrois, en russe, en turc, etc...

Enfin voilà, on trouve les voyelles fortes dans des contextes très précis, mais très simples à trouver, que j'ai évoqué plus haut.
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Chablaisien
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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Jeu 12 Juin 2008 - 3:14

Je pense qu'une graphie supradialectale n'a de chance de fonctionner que s'il est simple pour un patoisan d'écrire un dialecte particulier.

Pour ce faire, il faut s'accrocher à un dialecte précis, afin de se mettre dans l'oreille une logique de transcription cohérente.

Une fois que la logique est bien intégrée pour un parler particulier, on peut passer à la production de vocables dans ce dialecte particulier et piocher dans les autres dialectes ce qui mérite d'être pris.


Cette démarche est exactement l'inverse de celle, théorique, de la recherche linguistique. Si on part de la théorie, on va probablement comprendre pas mal de choses, mais on ne sera compris par personne d'autre que d'autres linguistes.

Où je veux en venir, c'est qu'il faut que tu t'ancres plus fortement dans une pratique locale. Par exemple, puisque tu es à Lyon, tu devrais renforcer ta pratique du lyonnais (ou du stéphanois ou du forézien ?).
De cette manière, tu pourrais t'accrocher fortement à une prononciation et éviter les doutes quand à la manière de dire.

Après ça, je te suggère d'aller à Aoste, histoire de faire comme à Lyon: ça devrait te permettre de disposer de manière automatique de très fortes structures de la langue arpitane en deux lieux relativement éloignés.
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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Jeu 12 Juin 2008 - 16:16

Chablaisien a écrit:
Je pense qu'une graphie supradialectale n'a de chance de fonctionner que s'il est simple pour un patoisan d'écrire un dialecte particulier.
justement c'est sur des nouveaux locuteurs qu'il faut compter pour espérer une revitalisation de la langue...

Chablaisien a écrit:
Pour ce faire, il faut s'accrocher à un dialecte précis, afin de se mettre dans l'oreille une logique de transcription cohérente.
c'est pourquoi ma grammaire proposera des tables de lectures de tous les dialectes au début, afin de bien maîtriser le sien même pour les zones (notament l'ouest-arpitan et les zones urbaines) où l'environnement linguistique n'est pas très présent.

Chablaisien a écrit:
Une fois que la logique est bien intégrée pour un parler particulier, on peut passer à la production de vocables dans ce dialecte particulier et piocher dans les autres dialectes ce qui mérite d'être pris.
oui, et ma méthode présentera aussi tous les dialectes, ainsi que si des mots sont différents d'un dialecte à l'autre, comment on les dit et éventuellement pourquoi ces différences...

Chablaisien a écrit:
Cette démarche est exactement l'inverse de celle, théorique, de la recherche linguistique. Si on part de la théorie, on va probablement comprendre pas mal de choses, mais on ne sera compris par personne d'autre que d'autres linguistes.
parce que souvent les linguistes font des ouvrages très scientifiques. Moi je prévoie de faire quelque chose qui puisse être utilisé dans les écoles, donc écrit d'une manière facile à comprendre, mais tout en étant logique afin que l'écriture ne soit pas un problème.
Ce livre sera principalement fait pour ceux qui veulent apprendre, d'où la nécessité de leur montrer quelque chose de logique, et comme souvent ces nouveaux locuteurs ont des grands parents qui viennent de plusieurs endroits différents d'arpitanie, ne pas se cantonner à un seul ou quelques dialectes, mais réellement couvrir toute l'arpitanie.
De plus, il évoquera l'histoire de l'Arpitan et de l'Arpitanie...

Chablaisien a écrit:
Où je veux en venir, c'est qu'il faut que tu t'ancres plus fortement dans une pratique locale. Par exemple, puisque tu es à Lyon, tu devrais renforcer ta pratique du lyonnais (ou du stéphanois ou du forézien ?).
De cette manière, tu pourrais t'accrocher fortement à une prononciation et éviter les doutes quand à la manière de dire.
pour le lyonnais, c'est bon maintenant. C'était lors de mon apprentissage avec le livre de Stich que j'ai eu un peu de mal à mettre un son sur chaque mot... Mais maintenant avec les cours de l'institut gardette j'ai pu apprendre la grammaire à fond, et à bien prononcer dans plein de dialectes du lyonnais.

Chablaisien a écrit:
Après ça, je te suggère d'aller à Aoste, histoire de faire comme à Lyon: ça devrait te permettre de disposer de manière automatique de très fortes structures de la langue arpitane en deux lieux relativement éloignés.
on a commencé en cours (et en dehors aussi) à étudier les autres dialectes avec des textes et des sons...
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MessageSujet: Re: Voyelles arpitanes et grammaire scolaire   Aujourd'hui à 21:02

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